Hur kan agnosticism övervinnas?

[Camilla]

Ateist kan jag däremot aldrig vara, eftersom den positionen skulle strida mot det elementära förhållandet att existens aldrig kan motbevisas. Jag kan förstås vara mycket hård, och säga att ingenting som inte bevisats eller empiriskt indikerats bör postuleras (Occams rakkniv), men det är inte detsamma som att vara ateist...

Hej Morgan!

Jag har en annan uppfattning om vad ateism är, eller åtminstone angående vilken den mest generella definitionen av ateism är. En defintion enligt vilken du kanske skulle kunna kalla dig ateist.

Se mina inlägg i trådarna "Ateism och agnosticism" och "En avsaknad av gudstro= en tro på att Gud inte finns?" i underforumet Religion/andlighet, där frågan har diskuterats grundligt.

http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=357
http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=450

Vänligen
Camilla

[Tatjana]

Vetenskap söker sanningen.

Sanningen... verkar som att sanningen är att det inte spelar någon roll hur många miljoner vi lägger på vetenskapen så kommer den inte att kunna berätta för oss om gud finns eller inte.
Spelar ingen roll hur många rymdsonder vi sänder till hur många olika planeter för att se om där kan finnas liv, vi kommer inte att få veta sanningen på det sättet. Spelar ingen roll hur mycket vetenskapsmännen försöker klona bananflugan för att få den att likna mänskligt DNA, det går inte. Eller hur många gånger de försöker återskapa en miljö som kan anses godtycklig med den som var innan "BIG BANG" det finns ingen möjlighet. Vetenskapen går inte framåt, vilket är lite oroväckande för dess anhängare.

Många av de saker som står i bibeln kan mycket väl stämma men det betyder ändå inte att den bakomliggande teorin om guds existens mm, stämmer

Om den inte stämmer kan det ju inte stämma?

Jag skulle nog undra vad det var för krafter som låg bakom att sådant besök, med tanke på att det inte har hänt på ca 3000år.

Hur kan du över huvud taget påstå en sådan sak. Vad har du för belägg. Har du läst bibeln källkritiskt?

Vad menas med källkritiskt?
3000år kanske var till att ta i men iallafall 2000 år. Jag kan bara ge bibeln som belägg och det är ju inte så lätt när du inte tror att det är guds insp. ord men jag har skaffat mig kunskap om vart alla rullarna har funnits, vem som har skrivit dem och vilka tidsperioder, deras relationer i förhållande till varandra jag har rest runt i världen för att se det geografiskt, jag har varit på bibliotek och museum från Cairo till Göteborg och jag har läst, läst och läst...

Vetenskapliga projekt är inte något som endast förekommer idag. Långt före kristi fördelse startade Aristoteles en rad, omfattande vetenskapliga projekt. Det är helt enkelt dåtida forskningsresultat och behöver inte ha något med gudomlig inspiration att göra

Nu talar vi om helt olika tidsperioder. Jag menar tidigare än så.
"Och det mörka skall vara natt, det ljusa dag" du vet, redan 1:a moseboken.

Varför kräva att man ska läsa bibeln för att vara övertygande i sin ateism? Det finns så många böcker och som jag ser det har bibeln ingen särställning.

Varför överhuvudtaget då utveckla en agnostisk inställning?
Det blir en roligare diskussion om man kan tala om bibeln och inte bara snacka om gud som en snubbe ngn stans uppe i himlen som vill ngt som man inte ens vet vad och skrämma ateisten med att säga -vågar du verkligen förneka guds existens? Jag kan inte säga så mycket mer om personen inte läst bibeln. Om man däremot har läst och till exempel har ett påstående, tex.
Gud finns inte för att: 1 man kan inte skapa Adam och Eva från jord.
-I jorden finns alla ämnen som människokroppen består av.
osv osv...
Dessutom!! Vi får inte glömma alla profetiorna som går i uppfyllelse mitt framför näsan på vetenskapsmännen. Och alla städer som inte har funnits
fast som har (vid närmare eftergrävningar) dykt upp efter ett tag. mm

Mvh Tanja

[Fann]

Visst, på ett sätt kan man nog säga att ontologin är vår grund. Men kunde vi inte tänka att även delar av denna grund kunde omformas med förnuftets hjälp och med hjälp av andra delar av grunden eller med hjälp av överbyggnaden (vetenskapen)?

Missade din fråga. Jo man kan säkert påverka sin grundläggande uppfattning om verkligheten med hjälp av förnuftiga resonemang men inte på samma sätt som man kan resonera sig fram till om ett visst resonemang håller genom att prova det logiskt. Om jag själv skulle ha vacklat i min grundläggande uppfattning om verklligheten skulle jag kanske tex prova argumenetet: "eftersom människor i alla tider och i alla kulturer har haft religioner så måste det ligga nånting i den religiösa uppfattningen" för mig själv är det inget hållbart argument eftersom det är så uppenbart att religionen behövdes för att annars obegripliga förhållanden skulle kännas meningsfulla. Ett annat motagrument är att OM det vore så att den religiösa världsbilden var den "naturliga" och "nödvändiga" (och att vi i det moderna samhället åtskilts från oss själva så att vi inte längre har den förmågan) så skulle det vara väldigt svårt att förklara varför sekulariseringen gick så pass smärtfritt och var så lätt att genomföra. (Jag hör här motargumenten: Hur vet du att det gick smärtfritt, se på all utbrändhet o olycka. Nå dessa motargument biter inte på mig eftersom jag tycker det finns åtskilliga vittnesbörd om att människor i äldre o mer gudfruktiga tider var minst lika olyckliga. Jag håller dock med om att den moderna sekulariseringen för många medfört en materialistisk och meningsfattig olycka, men det är för mig snarare ett tecken på att det vi behöver är uppfattning om mening och sammanhang, inte en tro på en ansvarig utgivare och evigt liv).

Nåväl vad jag menar är att den här sortens resonamang säkert kan påverka vacklande världsbilder men man kan lika gärna argumentera förnuftigt för den ena världsbilden som för den andra. Jag tycker inte tex jn:s argumentation är mindre förnuftig än min (även om jag tycker att han ofta utesluter vissa tankeled som behövs för att det ska hålla. Tex när han säger att "eftersom vi har en fri vilja så måste evolutionen ha en avsikt"- där är det ett glapp i resonemanget men jag kan ändå inte uppfatta den grundläggand tanken som "oförnuftig".

[Jonas Nystrom]

Glapp och glapp. Ju närsyntare man är desto fler glapp finner man. Kolla tillräckligt nära på vad som helst så består det till slut bara av glapp. Backa och kisa lite så ser du vad jag syftar på. Även med evolution och religion. Såpass klurig är du. För mig ÄR "mening och sammanhang" essensen i religion. Gnostiker kallar det Logos och Sofia. En mer barnasagoaktig variant, alltså i symbolform, är Jesus och Maria. Funkar för många och är inte osann fördenskull. Kineserna säger yin och yang, egyptierna sa Isis och Osiris och så vidare. Bara man hajar grejen så. Alla sätt är bra utom de dåliga.

jn, glapp-ande

[Fann]

Glapp och glapp. Ju närsyntare man är desto fler glapp finner man. Kolla tillräckligt nära på vad som helst så består det till slut bara av glapp. Backa och kisa lite så ser du vad jag syftar på. Även med evolution och religion. Såpass klurig är du. För mig ÄR "mening och sammanhang" essensen i religion. Gnostiker kallar det Logos och Sofia. En mer barnasagoaktig variant, alltså i symbolform, är Jesus och Maria. Funkar för många och är inte osann fördenskull. Kineserna säger yin och yang, egyptierna sa Isis och Osiris och så vidare. Bara man hajar grejen så. Alla sätt är bra utom de dåliga.

jn, glapp-ande

Nu är jag benägen att hålla med Viola när det gäller din argumentationsteknik. Du säger att jag är tillräckligt klurig för att osv, o så detta med närsyntheten. Dvs: OM jag invänder att jag inte alls förstår tankekedjan så kan du avfärda det jag säger med att du redan talat om att det beror på att jag tex inte vill, är för si eller för så, eller nåt annnat som har att göra med personlighetsmässiga förklaringar till att jag inte förstår. Man kan faktiskt uppfatta detta sätt att bemöta en invändning eller fråga som manipulativt. Det hela blir inte pratbart och man blir tjafsig om man inte bara helt enkelt ger sig.

Men jag förstår faktiskt inte. Och även om jag pga min klurighet skulle kunna förstå hur DU tänker så fungerar ändå inte kedjan. Som jag ser det. Det du gör är ju att föra nån slags logiskt resonemang med premisser o slutsatser. Och för att sådana ska vara meningsfulla måste de fungera som just logiska resonemang, annars är de nåt annat. Att det kan fattas tankeled som du menar att dem borde man väl fatta ändå bara man inte tittar för nära, betyder ju inte att dom inte är möjliga att uttrycka i ord för de närsynta
.

Som jag uppfattar ditt resonemang om detta med fri vilja o evolution så säger du 1. Vi har en fri vilja. Och: 2. Under förutsättning att man hålller med om det så håller man också med om att vi inte kan "förklaras" på ett determinstiskt vis. Och så kommer då plötsligt slutsatsen: ALLTSÅ måste även livet i sin helhet ha utvecklats utifrån "fri vilja".

Den slutsatsen förutsätter antagligen att man ändå tänker sig nån förklaring till "fri vilja". Typ: Om den fria viljan finns så måste den ju komma nånstans ifrån. Och om den inte kommer direkt ur materien så måste det ju vara Gud som har tänkt ut den. Men även med en sådan utgångspunkt är inte kopplingen självklar.

Jag har ingen åsikt om evolutionen som avsiktsstyrd eller som ett resultat av en programmering som uppstått genom slump. Visst är det konstigt att tänka sig att organiskt liv är programmerat som det är utan att vara just "programmerat", men bara för att det är svårt för oss att förstå behöver det ju inte betyda att det inte kan vara så. Om man ska kunna följa med i din tanke och är normalklurig så måste man få reda på tankeleden emellan de första premisserna och din slutsats.

Men det spelar ingen roll. Du brukar ändå aldrig fullfölja de här resonemangen när jag eller någon annan invänder mot dem, utan just lämna dem med kommentarer om personlighet. Det jag menade i just detta sammanang var att din världsbild inte behöver vara mindre förnuftig än min, och att man inte kan komma fram till gemensamma sanningar genom att "överbevisa" varandra i den här sortens frågor.

Att du uppfattar "mening och samband" som religionens essens vet jag och också att du menar att de olika gestaltningarna inom olika kulturer o religioner är uttryck för denna grundläggande princip.

Vi har redan konstaterat att om förmågan att se mening o sammanhang är detsamma som att vara andlig eller troende så är jag också det. Men för dig är det trots allt mer konkret än så. Reinkarnation, evigt liv. "Jaget" och "tankar" som ett slags abstrakta föremål som "finns" ingår i din bild men inte i min. Det där går att tala om så att tex jag kan ana hur du ser det men man kan inte resonera så att man ändrar uppfattning, annat än om man redan latent har den andres uppfattning. Något du väl antagligen utgår från att andra har. Det är i så fall också en skillnad i grundsyn. Som jag uppfattar det ingår det på nåt vis som en självklar följd av att vara religiös att utgår från att den egna världsbilden är sann. Även om jag uppfattar mening och samband utgår jag inte från att andra ser verkligheten på ett annat sätt än jag bara för att de ännu inte sett det som jag ser, antagligen för att min upplevelse av mening och sammanhang inte är en tro på mening och sammanhang som något som "finns" och som kan vara sant eller falskt.

Men sånt här kan man inte resonera fram utan i så fall snarare kartlägga och upptäcka med hjälp av resonerande ( i sin "intellektuella klubb" får man förmoda).

[Jonas Nystrom]

Nu är jag benägen att hålla med Viola.....

Pungspark. Rött kort. MOBBING. Frööööööken dom e DUMMA.

jn, harmsen

[Stefan]

Fann/

Missade din fråga. Jo man kan säkert påverka sin grundläggande uppfattning om verkligheten med hjälp av förnuftiga resonemang men inte på samma sätt som man kan resonera sig fram till om ett visst resonemang håller genom att prova det logiskt.

Carnap gör en intressant distinktion mellan interna och externa frågor. Interna frågor är sådana som "blir 1+1=2?", "finns det gudar på Olympen?", etc. Dessa kan man hitta riktiga och felaktiga svar på. Externa frågor är sådana som "finns det en fysisk verklighet?", "finns det matematiska objekt?", etc. Dessa frågor kan man bara finna mer eller mindre praktiska svar på; här finns inget rätt eller fel.

http://www.ditext.com/carnap/carnap.html

Wittgenstein var inne på liknande tankegångar; läs bl a i "Om visshet". Quine ifrågasatte däremot denna distinktion och menade att det inte fanns någon principiell skillnad mellan dessa frågor; det finns lika riktiga svar på båda typerna av frågor (och dessutom kan man inte skilja dessa typer av frågor åt - "Two Dogmas").

Om jag förstår dig rätt hamnar du i samma läger som Carnap. Jag är nog själv inne på att det i varje fall finns en principiell skillnad på dessa typer av frågor; sedan om de externa inte har några rätta svar ska jag låta vara osagt.

Dock ser jag inte varför frågan om Gud finns eller inte skulle vara en extern fråga. Snarare borde det ju vara en intern fråga; Gud är ett enskilt objekt, inte en typ av objekt (de externa frågorna handlar vad jag förstår om huruvida vi ska godkänna existensen av typer av objekt, som tal, fysiska föremål, etc.). Vi kan mycket väl säga att typen Gud existerar, utan att säga att någon enskild gud (gud-"token") faktiskt existerar, precis som vi kan säga att typen enhörning existerar utan att säga att enhörningar faktiskt existerar. Precis som i fallet med enhörningar fyller Gud inget förklaringsvärde, och vi bör därför inte tro att han/hon existerar.

[Fann]

Nu är jag benägen att hålla med Viola.....

Pungspark. Rött kort. MOBBING. Frööööööken dom e DUMMA.

jn, harmsen

Jag blev frustrerad. Men vi behöver inte rota i det tror jag. Det jag säger är ju detta: Du sätter upp nåt slags logiskt resonemang med premisser och slutsatser o hela köret. När jag sen inte tycker det stämmer så svarar du med att tala om personlighet (i detta fall visserligen i positiva ordalag). Det ÄR frustrerande. Jag menar verkligen att jag inte förstår tankegången oberoende av om jag har på mig glasögon eller inte.

Jag är ju beredd att följa din tankegång märker du väl, det kan inte vara mobbing, men jag kan bara göra det om du visar vilka vägar din tanke följer. Du tar avsnitt av vägen och sätter ihop dem som om de hängde ihop på ett självklart sätt.

[Fann]

Stefan, jag är rädd att jag inte riktigt förstår det där med externa o interna objekt. Dvs jag förstår inte hur frågan om Guds existens skulle vara nåt annat än extern (om jag förstått den idén) även om jag ser skillnad mellan den sortens externa "ojekt" som du talar om.

Jag tror mest av allt att det är språket som lurar oss. det blir lite absurt att prata om "finns" och "objekt" ungefär som om det rörde sig om fysiska föremål. Läser precis en liten fin bok av Gadamer "Den gåtfulla hälsan". Han resonerar i en essä om begreppet "föremål" ("gegenstand") som enligt honom etablerades i tyskt tänkande på 1600-talet då den sortens vetenskapliga täånkande som vi fortfarande utgår från utvecklades. "Gegenstand" är det som gör motstånd mot vår naturliga iver att infoga våra erfarenheter i livets skeende, säger Gadamer. Jag tycker det är en spännande tanke att inriktningen på "föremål" (objekt) i vårt språk och tänkande medför att vi hamnar i den här sortens absurda samtal. Om religiösa talar om Gud som om en blåröd struts eller vilken annan mätbar enhet som helst så kommr vi som inte är religiösa att motargumentera på ett sätt som bygger på samma föreställning om "föremål" och "finns". Jag undrar om man inte måste förstå den religiösa föreställningsvärlden såsom den kommer till språkligt uttryck som den sortens språk som måste till genom språket men att den inte ska uppfattas bokstavligt.

Annars tycker jag själv att det du skrivit nånstans tidigare nämligen att eftersom "gud" som idé inte längre har något verkligt "förklaringsvärde" inom en viss kultur så sekulariseras den kulturen. Men på det personliga planet är det ju uppenbart att gud fortfarande kan ha just förklaringsvärde. Jag har väldigt svårt att se att detta skulle kunna argumenteras bort med hjälp av logisk analys.

[Stefan]

Stefan, jag är rädd att jag inte riktigt förstår det där med externa o interna objekt.

Interna och externa frågor, inte objekt. Det är en extern fråga huruvida matematiska tal eller fysiska föremål existerar. Det är enbart en praktisk fråga. Men givet att man har godtagit att det finns fysiska föremål, så är det en intern fråga huruvida enhörningar existerar eller ej. Här finns det sanna och falska svar, något det inte finns vad gäller externa frågor.

Jag tror mest av allt att det är språket som lurar oss. det blir lite absurt att prata om "finns" och "objekt" ungefär som om det rörde sig om fysiska föremål.

Du har rätt i att man måste vara noga vad man menar när man säger att "Gud finns" eller "matematiska objekt existerar". Man menar som sagt inte samma sak som man menar när man säger "enhörningar existerar".

Annars tycker jag själv att det du skrivit nånstans tidigare nämligen att eftersom "gud" som idé inte längre har något verkligt "förklaringsvärde" inom en viss kultur så sekulariseras den kulturen. Men på det personliga planet är det ju uppenbart att gud fortfarande kan ha just förklaringsvärde. Jag har väldigt svårt att se att detta skulle kunna argumenteras bort med hjälp av logisk analys.

"Förklaringsvärde" är tvetydigt. När du talar om förklaringsvärde för den enskilde så talar du om att den enskilde anser att Gud har ett förklaringsvärde. Det förnekar jag naturligtvis inte. Däremot förnekar jag att Gud är en del av den BÄSTA förklaringen. I den meningen har Gud inget förklaringsvärde, och det var det jag talade om.

Hursomhelst har jag svårt att förstå vad människor menar med "Gud". Vad menar du med "Gud", t ex?

[Squirrel]

Interna och externa frågor, inte objekt. Det är en extern fråga huruvida matematiska tal eller fysiska föremål existerar. Det är enbart en praktisk fråga. Men givet att man har godtagit att det finns fysiska föremål, så är det en intern fråga huruvida enhörningar existerar eller ej. Här finns det sanna och falska svar, något det inte finns vad gäller externa frågor.

Tolkar jag dig rätt i att du menar extern fråga som extern det aktuella teorisystemet. Dvs om tal finns är en fråga som inte kan avgöras matematiskt. Om det finns ett högsta primtal däremot är en fråga som kan avgöras internt innom matematiken, förutsat att tal existerar.

Du har rätt i att man måste vara noga vad man menar när man säger att "Gud finns" eller "matematiska objekt existerar". Man menar som sagt inte samma sak som man menar när man säger "enhörningar existerar".

Det finns minst tre sätt att vända på och undersöka ett existenspåstående. Det ena är att undersöka existensen (X existerar eller ej) och det andra är att undersöka egenskaperna hos det existerande och se om det uppvisar de egenskaper vi förväntat oss. Man kan även undersöka hur rimligt det är att något kan existera givet vissa egenskaper.
Om vi aplicerar detta på "Gud" får vi följande:
1) Vi kan på olika sätt undersöka om man kan avgöra existensen för en Gud med ett antal givna egenskaper (Godhet, allsmäktighet, allvetande, evig existens etc).
2) Vi kan undersöka egenskaperna hos det existerande, dvs Gud som föremål för tro, socialt/psykologiskt/politiskt/kulturellt fenomen, och sedan försöka avgöra om det finns något som tyder på att föremålet för tron även har egenskaperna godhet, allsmäktighet, allvetande, evig existens etc.
3) Slutligen kan vi undersöka rimligheten i att något existerande har egenskaperna nämnda ovan.

"Förklaringsvärde" är tvetydigt. När du talar om förklaringsvärde för den enskilde så talar du om att den enskilde anser att Gud har ett förklaringsvärde. Det förnekar jag naturligtvis inte. Däremot förnekar jag att Gud är en del av den BÄSTA förklaringen. I den meningen har Gud inget förklaringsvärde, och det var det jag talade om.

Det är fortfarande tvetydigt. Vad "den bästa förklaringen" är måste presiceras. är man ute eftert trygghet, känsla av att ha koll på tillvaron, finna en grund för dogmatiska moralpåståenden etc, då kan en Gud utgöra bästa förklaringen. Om man är ute efter att kunna förutsäga händelser, komma överens med människor med avvikande moraluppfattningar, förstå mänskliga och icke-mänskliga händelseförlopp etc, då kan en stark övertygelse på en gudomlig existens ställa till det och utgör då kanske inte den bästa förklaringen. Vad som är den bästa förklaringen är beroende av vad man avser förklara. Att vara insatt i religionen kan vara mycket användbart till att förutse en djupt religiös persons handlingsmönster men är antagligen tämligen värdelöst om man vill avgöra avståndet till galaxen X.

[Stefan]

Interna och externa frågor, inte objekt. Det är en extern fråga huruvida matematiska tal eller fysiska föremål existerar. Det är enbart en praktisk fråga. Men givet att man har godtagit att det finns fysiska föremål, så är det en intern fråga huruvida enhörningar existerar eller ej. Här finns det sanna och falska svar, något det inte finns vad gäller externa frågor.

Tolkar jag dig rätt i att du menar extern fråga som extern det aktuella teorisystemet. Dvs om tal finns är en fråga som inte kan avgöras matematiskt. Om det finns ett högsta primtal däremot är en fråga som kan avgöras internt innom matematiken, förutsat att tal existerar.

Ja.

Du har rätt i att man måste vara noga vad man menar när man säger att "Gud finns" eller "matematiska objekt existerar". Man menar som sagt inte samma sak som man menar när man säger "enhörningar existerar".

Det finns minst tre sätt att vända på och undersöka ett existenspåstående. Det ena är att undersöka existensen (X existerar eller ej) och det andra är att undersöka egenskaperna hos det existerande och se om det uppvisar de egenskaper vi förväntat oss. Man kan även undersöka hur rimligt det är att något kan existera givet vissa egenskaper.
Om vi aplicerar detta på "Gud" får vi följande:
1) Vi kan på olika sätt undersöka om man kan avgöra existensen för en Gud med ett antal givna egenskaper (Godhet, allsmäktighet, allvetande, evig existens etc).
2) Vi kan undersöka egenskaperna hos det existerande, dvs Gud som föremål för tro, socialt/psykologiskt/politiskt/kulturellt fenomen, och sedan försöka avgöra om det finns något som tyder på att föremålet för tron även har egenskaperna godhet, allsmäktighet, allvetande, evig existens etc.
3) Slutligen kan vi undersöka rimligheten i att något existerande har egenskaperna nämnda ovan.

Detta kanske är riktigt, men vad vi talade om var något annat (iaf gjorde jag det, och jag tror Fann också). Vad innebär det att säga att matematiska objekt existerar? Det är utan tvivel något annat än att säga att fysiska föremål existerar. Vi måste vara noga med vad vi menar här.

"Förklaringsvärde" är tvetydigt. När du talar om förklaringsvärde för den enskilde så talar du om att den enskilde anser att Gud har ett förklaringsvärde. Det förnekar jag naturligtvis inte. Däremot förnekar jag att Gud är en del av den BÄSTA förklaringen. I den meningen har Gud inget förklaringsvärde, och det var det jag talade om.

Det är fortfarande tvetydigt. Vad "den bästa förklaringen" är måste presiceras. är man ute eftert trygghet, känsla av att ha koll på tillvaron, finna en grund för dogmatiska moralpåståenden etc, då kan en Gud utgöra bästa förklaringen. Om man är ute efter att kunna förutsäga händelser, komma överens med människor med avvikande moraluppfattningar, förstå mänskliga och icke-mänskliga händelseförlopp etc, då kan en stark övertygelse på en gudomlig existens ställa till det och utgör då kanske inte den bästa förklaringen. Vad som är den bästa förklaringen är beroende av vad man avser förklara. Att vara insatt i religionen kan vara mycket användbart till att förutse en djupt religiös persons handlingsmönster men är antagligen tämligen värdelöst om man vill avgöra avståndet till galaxen X.

Nja, i en mening är allting oändligt tvetydigt. Man kan tolka saker hursomhelst. Däremot finns det en begränsad mängd rimliga tolkningar, eller möjliga missförstånd. Det jag pekade på var i min mening två rimliga tolkningar som måste skiljas åt.

"Slutledningen till den bästa förklaringen" (inference to the best explanation) är en etablerad filosofisk term. Den är inte tvetydig och har ingenting att göra med trygghet eller vad man vill tro.

[cogito]

Fann skrev om jn´s inlägg:

Jag är ju beredd att följa din tankegång märker du väl, det kan inte vara mobbing, men jag kan bara göra det om du visar vilka vägar din tanke följer. Du tar avsnitt av vägen och sätter ihop dem som om de hängde ihop på ett självklart sätt.

Jag kom å tänka på en text om om Leary´s "naturliga vishet", som kanske illustrerar upprinnelsen i er (Fann + JN) ömsesidiga frustation:

Jag uttrycker sällan det redan i minnet sparade och oftare det som ligger i luften, i det förbegreppsliga... Man berättar vad man ser, inte vad man minns sig ha sett eller tror sig veta eller vet sig ha läst och en gång förstått. Detta är vad Leary kallar naturlig vishet. Alla har den mer eller mindre och den kan släppas fram. Det är det det handlar om. Att inte stå ivägen. Att inte låta sin lärdhet stå ivägen.

mvh/ cogito

[Makterna]

Svar på ursprungsinlägget:

Agnosticism är ett svar som försöker vara objektivt och därför så vetenskapligt som det går.

Att välja att tro (eller för den delen att till 100.000% säga att en gud inte bara är osannolik utan även teoretiskt omöjlig) är inte vetenskapligt nånstans.

[Fann]

Fann skrev om jn´s inlägg:

Jag är ju beredd att följa din tankegång märker du väl, det kan inte vara mobbing, men jag kan bara göra det om du visar vilka vägar din tanke följer. Du tar avsnitt av vägen och sätter ihop dem som om de hängde ihop på ett självklart sätt.

Jag kom å tänka på en text om om Leary´s "naturliga vishet", som kanske illustrerar upprinnelsen i er (Fann + JN) ömsesidiga frustation:

Jag uttrycker sällan det redan i minnet sparade och oftare det som ligger i luften, i det förbegreppsliga... Man berättar vad man ser, inte vad man minns sig ha sett eller tror sig veta eller vet sig ha läst och en gång förstått. Detta är vad Leary kallar naturlig vishet. Alla har den mer eller mindre och den kan släppas fram. Det är det det handlar om. Att inte stå ivägen. Att inte låta sin lärdhet stå ivägen.

mvh/ cogito

Hmmm, jag gissar att du menar att det är jag som står i vägen för mig själv snarare än jn? Jo så kan man alltid säga när det inte fungerar med rationella resonemang. Då kan man säga sånt som att "lärdheten" står i vägen, "logiken" osv. Tja vad ska man säga? Så kan det kanske vara men då ska man inte lägga upp ett resonemang som om det vore rationellt och argumentativit och logiskt-deduktivt med premisser o slutsatser o allt detta. Ett sånt resonemang måste hålla som den sortens resonemang det ger sig ut för att vara. Den andra kunskapsvägen, den intuitiva, kommer man inte åt genom logik utan genom poesi.

Jag skulle säga att flera av de resonemang som jn bygger upp och som jag frågar om eftersom jag inte hänger med i dem bygger på förgivettaganden som jn inte gjort klart för sig själv. Innan han gjort det kan den sortens resonemang inte användas för att kommunicera med andra än dem som ändå inte har användning av dem. Tex detta med agnostikern som skjuter sig i foten. Alltså att agnosticism per definition skulle vara motsägelsefull - ologisk. Det är den ju bara om den också innebär kunskapsrelativism. Men jag skulle tro att de mest hårdföra positivisterna, dvs de som VERKLIGEN menar att det går att veta något och att det är skillnad på sånt man kan veta o sånt man inte kan veta också är agnostiker. Så där fattades ett tankeled för att resonemanget skulle hålla. Har svårt att se att det handlar om att "stå i vägen" för sin insikt, det behövdes ju bara denna lilla vägstump för att man ska kunna förstå vad jn menade. Det är säkert på samma sätt med de andra argumentativa resonemangen han presenterar.

Att man pga sin personlighet har olika lätt eller svårt att ta till sig vissa tankegångar hör liksom inte hit. Man kan naturliigtvis säga att "jag orkar inte försöka förklara detta för dig för du har ändå inte förutsättningar att förstå". Men om man bygger upp en tanke på det rationella sättet, så som jn i bland gör så bör man klara av att följa den tanken oavsett personlighetstyp, bara man har tillräcklig logisk förmåga (och det tror jag mig om att ha). Så jag blir frustrerad när det bara lämnas därhän och hänger i luften. I synnerhet om jag har ansträngt mig och försökt förstå något som känns intuitivt fräåmmande för mig.