Finns "blått"?

[* KYREUS *]

Frågar Dig Faidros:
1. Din skrivning om sk primära och sekundära kvaliteter -
a/varför lyfter du de perspektiven?
b/ ifall du anser dem väsentliga - i så fall: varfördå?
2. Varifrån hämtar du den vinkligen av sk kvaliteter, alltså
primär och sekundär. Viktigt för mig när jag frågar om det:
på vilket sätt anser du man kan dra gränser mellan kvaliteter,
och i så fall - varför

>>>>> Alltså: Kadmos efterlyser lite sk belägg <<<<<<

*Gränsöverskridaren *KADMOZ*

[Faidros]

Kadmoz skrev:
"1. Din skrivning om sk primära och sekundära kvaliteter -
a/varför lyfter du de perspektiven?
b/ ifall du anser dem väsentliga - i så fall: varfördå?"

Skälet till mitt införande av kvaliteterna är att jag främst kommit i kontakt med diskussion om färgers existens och möjlighet till kunskap om färger via denna disktinktion. Diskussionen under "Finns blått?" har ofta, enligt min arma uppfattning, liknat distinktionen, där de sekundära (däribland färg, smak, lukt) har ansetts vara förknippade med subjektivitet och primära (däribland form, vikt) med objektivitet.

Kadmoz skrev:

2. Varifrån hämtar du den vinkligen av sk kvaliteter, alltså
primär och sekundär. Viktigt för mig när jag frågar om det:
på vilket sätt anser du man kan dra gränser mellan kvaliteter,
och i så fall - varför


Jag har främst kommit i kontakt med distinktionen via Locke, men distinktionen har använts av andra. Vad gäller på vilket sätt jag anser att man kan dra gränser mellan dessa kvaliteter, så är gränsen mellan primära och sekundära diskutabel, vilket vi kan komma till senare (det är ingen mening att fördjupa detta om ingen upplever att distinktionen har att göra med "Finns blått?"). Gränsdragningen har dock främst motiverats med ovan nämnda inslag av subjektivitet och ojektivitet inom bl. a. kunskapsfrågor.

Jag är ledsen, Kadmoz, om jag, enligt dig, slängde in ogrundade påståenden, men jag försökte enkom få svar på om distinktionen fungerade som beskrivning av diskussionen som förts här. Det var således ett kortfattat försök att få en överblick över ett fascinerande spörsmål.

Mvh/Faidros

[laotzu]

Är det inte rimligt att ett och samma ord, så långt det är möjligt, pekar på ett och samma begrepp (undantaget pronomen och sådana språkliga finurligheter)?

Självfallet. Observera att det är en fråga som endast berör språkliga entiteter. Både begrepp och termer måste skiljas från det termen betecknar. Och detta spörsmål rör endast termer och begrepp. (Det är vi självklart överens om, vill bara tydliggöra det.)

Kanske pratar vi om olika saker, men när Tore säger "grönheten" tolkar jag det helt enkelt som ordet "grön".

Tore skrev inte "grönheten" utan grönheten. Låt mig citera Tore igen:

Därför verkar det rimligt att säga att grönheten är en egenskap hos gräsmattan, snarare än en viss typ av upplevelse.

Min tolkning är att Tore här inte alls talar om termen "grönheten" utan det termen betecknar, alltså grönheten. Har svårt att tolka ovanstående annorlunda. För det första saknas anföringstecken. För det andra skriver Tore att "grönheten är en egenskap hos gräsmattan". Om vi här diskuterar termen "grönheten" skulle det alltså innebära att termenen "grönheten" är en egenskap hos gräsmattan. Enligt mig en högst orimlig tolkning.

Jag tolkar det alltså som att vi diskuterar grönheten eller snarare färger och deras ontologi, vad de är.

För mig känns det rimligare att "grön" får beteckna denna indirekta orsak till upplevelsen, snarare än upplevelsen, eftersom orsaken därtill (den gröna gräsmattan) är konstant, medan upplevelsen, som kan manifesteras som sälta, välbefinnande eller gråskala, INTE är konstant.

Gräsmattan, som inte är grön utan upplevs grön, är knappast konstant. Däremot är den intersubjektiv, dvs den finns (oavsett ontologi) utanför språkanvändarna. Men inte heller detta är nödvändigt. Språket är fullt med termer som betecknar upplevelser och inte dess direkta eller indirekta orsak, till exempel känslotillstånd.

Om du visste att min upplevelse är innehållsmässigt identisk med din så skulle det förstås tillföra något till din förståelse av min upplevelse.

Vore tacksam om Du skrev vad och inte bara att.

För övrigt håller jag med Stefan om att det här inte är något djupt problem.

Även jag stämmer in i det. Det jag skrivit tidigare har främst berört färgers ontologi. archaxe vill definiera färger som ljus med en viss våglängd, något jag finner otillfredställande då jag personligen aldrig använt termer som "blå" och "grön" för att benämna ljus med en viss våglängd. (Betyder inte att andra inte gör det, bara att det inte är det enda sättet att använda termerna på.) När jag talar om färger talar jag om något jag upplever. Mitt förslag är att vi lämnar "språkdiskussionen" och istället fortsätter den diskussionen: Vad är färger?

Men jag erkänner att min diskussion kring färgers ontologi kanske går emot trådens syfte. Dess titel, finns "blått", torde snarare tolkas som en uppmaning till diskussion kring termers ontologi. Alltså: Finns termer (som "blått")?

Med lyckönskningar,
Gustaf

[Stefan]

hovnarr skrev:

Är det inte rimligt att ett och samma ord, så långt det är möjligt, pekar på ett och samma begrepp (undantaget pronomen och sådana språkliga finurligheter)?

Varför det? En massa ord, som "frihet", "makt", etc, verkar ha en massa olika betydelser. Det verkar helt enkelt vara så språket funkar.

Hursomhelst är detta mer en språkfråga än en filosofisk fråga. Vi kan förstås göra en empirisk sociologisk undersökning om hur människor faktiskt använder "grönt". Jag tror den skulle peka i Tores riktning. Men från en filosofisk synvinkel skulle den vara tämligen ointressant, tycker jag.

[Tore]

Vore tacksam om Du skrev vad och inte bara att.

Du skulle veta precis hur jag upplever saken, något du inte annars vet. Har som sagt svårt att förstå vad det är du tycker är oklart med detta, varför det är svårt att förklara det ytterligare.

Mitt förslag är att vi lämnar "språkdiskussionen" och istället fortsätter den diskussionen: Vad är färger?

Jag förstår bara inte hur man meningsfullt skall kunna diskutera en sådan fråga utan att sätta in den i ett språkligt sammanhang. Vi verkar ju vara överens om att olika personer talar om färger i olika betydelser i olika sammanhang...

[Luipa]

Varför jag anser frågan vara intressant:
Till vardags är många utav oss naiva realister, vi tror att det vi upplever med våra sinnen är är så som den yttre verkligheten är. Uppleveslen av en björk är en ofiltrerad återgivning av björken, kort och gott. Tänker vi en aning så är vi medvetna om sinnenas och hjärnans otillräcklighet men det dagliga sätt vi använder språket på försvårar detta tankesprång.

Jag tror att vi skulle gagnas av att skilja på färg som upplevelse å ena sidan och våglängd som delaktighet i en färgupplevelse å den andra. Vi skulle även till vardags bli lite mindre av naiva realister, med en ökad förståelse för varandras olika upplevelser som följd.
/luipa - som inte förväntar sig medhåll.

[* KYREUS *]

Bäste skribentkollega! Du får här genast medhåll av - Kadmos. Därför att ditt senaste inlägg riktar sig mot KADMOS TES om PERCEPTION >

>>> Kadmos tes om perception:

a/ förnekande av instrumentalisering
och mekanisering av människors kosmologier;
då inkluderande
alla slags upplevelser

Därför - de är samtliga BORTOM sk klinisk prövning
och omöjliga att helt belägga!

b/bejakande av subjektiviteten i människans
verklighetsuppfattningar

SAMTIDIGT

som det självklart finns faktiska fenomen
- objektiva om man vill -
bortom de subjektiva tolkningarna

Ett ex: ett otal människor jag mött i mitt arbete som präst
inser att mannen är fysiskt död och begraven,
men lever i en slags andlig/själslig SYMBIOS
med den till synes bortgågne - i drömmar, samtal mm

[* KYREUS *]

Frågan för dagen, nu med perspektiv på ämnet:

- FINNS V I T T ??


Nyfiken *KADMOZ

[Kiifen]

Ursäkta men detta handlar inte om att bevisa en färg, frågan handlar istället om; kan man lita på sina sinnen?

Vilket leder till den gamla debatten mellan idealister och realister. Idealisterna anser att allting är medvetande medan realisterna säger att det finns en verklighet bortom våra tankar, därför har vi våra sinnen för att kunna hmäta in denna realitet. Idealisterna har lite svårare att förklara varför dom har ögon och öron.

[Luipa]

Vilket leder till den gamla debatten mellan idealister och realister.

Eller mellan naiva realister kontra kritiska realister. Du behöver inte vara idealist för att problematisera kring färgens lokalisation.

[Julia Felicia]

Blått är en färg.
En färg är någonting vi med hjälp av våra ögon uppfattar som egenskap hos ett föremål.
Det våra ögon uppfattar är ljus av olika våglängder som reflekteras på föremålet. Det finns mycket ingående fysikaliska förklaringar på detta. Ljus är däremot något man har många obekräftade teorier om vad det är. Strunt samma.

Blått finns, både som resultat av de fysikaliska, kemiska och biologiska omständigheterna, men även som ett återkommande begrepp i vår vardag och verklighet.

[gråa hår]

Tes/argument, anno 2006:

- Årets första kniviga filosofiska fråga: HUR BEVISAR DU FÄRGER?

qualia

[* KYREUS *]

Du väcker frågan ifall man verkligen kan lita på sina sinnen. Och svaret är? Dítt svar - alltså:..........
Frågan för dagen: KAN man lita på sina sinnen??
Skeptiker *KADMOZ

[The Hollow Men]

Frågan för dagen: KAN man lita på sina sinnen??

rent objektivt kan man väll aldrig riktigt lita på sina sinnen. Men allt blir ju väldigt konstigt om man går runt och tänker så hela tiden.

[* KYREUS *]

Du säger det blir konstigt ifall man går runt och ifrågasätter sina sinnens tillförlitlighet hela tiden. Själv anser jag det är en tillgång att inse perceptionens relativitet. Tex när jag diskuterar de sk sannings-begreppen.

Fråga 2 för dagen: är de sk sinnenas relativa
tillförlitlighet -

a/ tillgång??

/eller:/

b/ belastning??


Skeptiker *KADMOZ