Ang. Fri vilja

[Johan Ågren]

Är en impulshandling ett utslag av fri vilja eller ett inre tvång?

Det går att jämföra med reflexer och är inte underordnade den fria viljan. Men om impulshandlingen är subventionerad av ett tidigare medvetet reflekterande så bygger även impulshandlingen på en kausalitet underordnad den fri viljan. Så det går både att svara ja och nej på din fråga beroende vad som tidigare hänt.

[Zokrates]

Avsikten med frågan var endast att belysa sambandet mellan fri vilja och tvång, visst kan man anta att en fri vilja tycks avse förmågan att önska, mer än att få och att det ytterst handlar om en lust efter det man eftersträvar, för tillfället eller för framtiden. Men, jag hävdar att vi är som ett lerkärl som sakta gjutits under hela vår uppväxt, formats efter yttre omständigheter och rådande villkor tills det hårdnat, vilket sammantaget gör att vi därmed inte längre kan vara helt säkra på att det vi verkligen vill ha är ett genuint eget avtryck av ens fria vilja, eller en effekt av det man matats med. Det är inte likvärdigt då det i det första fallet är en unik och ett eget uttryck för en självständig helt andra oberoende viljeakt, i det andra fallet en viljerespons direkt orsakad av en yttre påverkan som vi inte själva initialt har önskat eller kunnat styra.

Jag ser det som att varje art har sina mål, ett träd har sitt mål fastställt med sin existens och uppfyller den helt enligt planen som redan låg där färdig, går vi vidare till människan så förefaller det som om vi med ökad tankeförmåga kan manifestera fler mål än de som ligger oss givet, men det kan vi inte, lika lite som trädet kan bestämma sig för att inte låta löven slå ut, kan vi ändra på vårt mål som art eller individuellt. Vi är predestinerade att agera i ett mönster som utesluter fri vilja, vi är helt bundna till att formas till den vi är och att utföra just de handlingar som vår kropp och hjärna matar oss med.

Mina tankar till exempel, de kommer av sig självt och visst kan jag kritisera, reflektera och utifrån konsekvenserna bestämma mig för en viss handling, men handlingen är aldrig fri utan bunden just i det att det är den handlingen, det valet utifrån givna alternativ som i sin tur är begränsade och därmed inte är vare sig fria eller oändliga. Den smak jag har är beroende på mina gener, liksom mina övriga behov, jag kan vare sig öka eller minska detta, endast försaka och eller undertrycka behovet till förmån för ett annat. Min enda sanna vilja tycks vara den som uppstår efter att valet väl har gjorts, det är i efterhand jag kan konstatera hur nöjd jag är med konsekvenserna av de handlingar jag manipulerats in i och det är i skenet av efterklokheten jag verkligen vet vad jag vill, men för att kunna manifestera det i en handling som tillfredsställer denna vilja krävs det alltid mer än jag mäktar med att uppbringa.

Jag har noterat att det finns speciella omständigheter, typ rätt man på rätt plats i rätt tillfälle, som helt enkelt innebär att man tar chansen då den uppenbarar sig, utifrån ett sådant tillfälle tas en genväg och man slipper arbetet med att på egen hand mödosamt bygga upp scenariot som leder fram till en viss situation där ett mål kan uppenbara sig, ett mål som givetvis en del ( de framgångsrika ) vill se som ett uttryck för en fri vilja, men som tyvärr endast är en handling utifrån en önskan att uppnå ett i förväg bestämt uppställt mål utifrån vissa kriterier. Vad hade hänt med den framgångsrike om han istället varit född i Etiopien i en stor barnfamilj på 12 barn av föräldrar som jobbade ihjäl sig och anhöriga som utsatte denne för ständiga övergrepp? Hade han haft samma möjligheter att lyckas, nej, möjligen kunde han ha blivit framgångsrik inom ett annat område och givetvis hade hans mål varit underställt helt andra kriterier, men lika låst.

[Johan Ågren]

Zokrates,

Du tar ändå upp en mjukare form av ofrihet, som jag också håller med om . Jag är inte en existentialist utifrån samma orsaker som du nämner. Den hårdare formen av ontologisk frihet kan ju ändå existera även om naturen och de omständigheter vi existerar i påbjuder ett visst förhållningssätt. Vi kan då sägas ha friheten att agera i disharmoni med detta. Och dessutom agera i harmoni med detta på lite olika sätt.

Edit:

Ja vi kan också ha en transhumanistisk inställning och avse att manipulera med det du nämner.

[* KYREUS *]

Gränsen?
***************************

Ni talar om till synes "konsensus-definitioner"... Eller?



Vem kan avgränsa sk fri vilja från - annat - tex tvång,
och med vilka existentiella parameter?

(c) KYREUS

[Harald Davidsson]

Ontologi (fra græsk on, = "værende", logi = "læren om") betegner indenfor filosofien studiet af det værende, dvs. studiet af det som eksisterer, og hvordan det eksisterer. CITAT internet..



Du använder ordet ontologiskt  felaktigt, det är inget speciellt definierat begrepp som du använder det, jag har också sett Fredtrik använda detta begrepp felaktigt och som förklaring på nästan allting.



Den hårdare formen av ontologisk frihet  skriver du, .....................vilket är totalt missvisande och förvirrande


Men du diskriminerar mig, så du lär väl inte svara på min fråga.....alltså vad betyder...ontologisk frihet..

[Johan Ågren]

Harald,

Om man talar om frihetens olika aspekter så är det rimligt att också kunna härleda frågeställningen till olika filosofiska nivåer. Till synes så talar vi redan om olika nivåer av determinism. Det är skillnad på ontologisk determinism och den predestination Zokrates talar om.

[Harald Davidsson]

Vem kan avgränsa sk fri vilja från - annat - tex tvång,
och med vilka existentiella parameter? skriver kyrelus



Varje gång du skjuter upp din lust-upplevelse sker det med användning av
din fria vilja

skinner säger att människan är stimuli respons, och detta är sant..hon måste reagera, och detta har Newton visat, fast också herakleit,,men människan är mera än tes och anti-tes, för hon är också syntes
och den fria viljan är en av de synteser hon är begåvad med
och det kan härledas till, alltså hennes fria vilja,,att hon har kapacitet i sin hjärna att transcendera handlingen, transcendera reaktionen..

[freddemalte]

Ontologi (fra græsk on, = "værende", logi = "læren om") betegner indenfor filosofien studiet af det værende, dvs. studiet af det som eksisterer, og hvordan det eksisterer. CITAT Internet..
Du använder ordet ontologiskt  felaktigt, det är inget speciellt definierat begrepp som du använder det, jag har också sett Fredtrik använda detta begrepp felaktigt och som förklaring på nästan allting.
Den hårdare formen av ontologisk frihet  skriver du, .....................vilket är totalt missvisande och förvirrade
Men du diskriminerar mig, så du lär väl inte svara på min fråga.....alltså vad betyder...ontologisk frihet..

Ontologisk frihet innebär att världen är beskaffad på ett sådant sätt att viljan är fri. Detta skiljer sig t.ex. från fenomenologisk frihet som däremot är en, för individen, upplevelse av en fri vilja.

Fredrik

[Harald Davidsson]

Det är skillnad på ontologisk determinism,,,,skriver du...



du förstår inte vad jag menar....ontoligi betyder läran om varandet...och detta begrepp ontologi kan ej användas som enskilt begrepp....för en annan variant skulle vara existentiell determinism och då börjar du komma kusligt långt bort från ämnet..för du måste alltid i första hand betrakta människan som helhet, för att prata om existentiell determinism  utan att foga in ett medvetande är som att beskriva en robot.

[freddemalte]

Det är skillnad på ontologisk determinism,,,,skriver du...



du förstår inte vad jag menar....ontoligi betyder läran om varandet...och detta begrepp ontologi kan ej användas som enskilt begrepp....för en annan variant skulle vara existentiell determinism och då börjar du komma kusligt långt bort från ämnet..för du måste alltid i första hand betrakta människan som helhet, för att pratas om existentiell determinism  utan att foga in ett medvetande är som att beskriva en robot.

Jag tar dina invändningar till mig och så får vi se om de små frön du sår växer upp till något stort fram var det lider . . .

[Harald Davidsson]

Ontologisk frihet innebär att världen är beskaffad på ett sådant sätt att viljan är fri. Detta skiljer sig t.ex. från fenomenologisk frihet som däremot är en, för individen, upplevelse av en fri vilja.  skriver Fredrik..




Denna definition är din egen privata köksbords definition, det är att våldföra sig på andras hjärnor genom att påföra dem genom din text denna subjektiva förvirrande definition av ontologisk frihet...

ifall jag sätter in varat..on grekiska betyder vara...frihet...hur kan varat vara fritt och hur kan man säga att det innebär att viljan är fri,,här blandar du ihop två olika begrepp, dels varat dels vetandet..för den fria viljan sitter i vetandet och i varat kan aldrig någon fri vilja existera.....

[Johan Ågren]

Gränsen?
***************************

Ni talar om till synes "konsensus-definitioner"... Eller?



Vem kan avgränsa sk fri vilja från - annat - tex tvång,
och med vilka existentiella parameter?

(c) KYREUS

Nej, snarare det faktum att vi inte kan egera hur som helst om vi samtidigt har för avsikt att upprätthålla själva förutsättningarna till den existens vi utgår ifrån.

Avgränsningarna är flytande, men om man kan se att det ändå existerar en skala så kan man hitta förhållningssätt till friheten. Tvång när det sker i nuet är per definition inte fri vilja, även om det är vår vilja som utförs. Ett träd har således inte mycket fri vilja. Djur har det i begränsad skala. Att enbart följa lockelser i nuet är inte fri vilja. Den fria viljan definieras av att det råder flera alternativ som genom en process ändras. Vi kan då mena att vi inte hade något annat val än att välja det alternativ som var mest lockande, och det stämmer. Skillnaden, det som är avgörande är själva frihetsmomentet, att analysera situationen, själva tillåtandet - kärnan i viljan. Att den i sig är fri, måttet av tålamod OSV är nästa steg som måste övervinna ett determinerande, och det kan den endast göra på ett sätt: Att den är först! Att måttet av vilja faktiskt är så som vi intuitivt erfar det: Att vi tänker efter, strävar och envisas. Ja att det är så allting i grunden gör. Det som är vilja i oss motsvaras av att allt existerande också har en dynamik och rörelse. Eftersom vi är lika döda som allt annat så är det så här det känns att vara ett dött föremål. Allt strävar och växer. Livet som vi definierar det och känner det, som något unikt, är inte något unikt, vi är bara en gren av livet, men principen är den samma i hela existensen. Jag tror det är detta som vissa definierar och känner som Gud. Flera här på forumet som det verkar.

Fanns det en motsägelse i texten ovan. Det ser så ut. Men man får skilja på fri vilja och viljan i sig. Människan är i högre grad fri att förhålla sig till sin egen existens, och som Zokrates visar på, att mer eller mindre underkasta sig de förutsättningar som uppbådar existensen. Till synes uppbådar vi en (onödig) mångfald på bekostnad av existensen: Den existentiella friheten. Eller som Lucifer hade uttryckt det: Non serviam!

[Harald Davidsson]

fenomenologisk frihet som däremot är en, för individen, upplevelse av en fri vilja.  skriver Fredrik..




det finns ingen upplevelse av en fri vilja, för är viljan fri upplever man ingen fri vilja, först när den blockeras kan man möjligtvis uppleva att ens vilja inte är fri, som jacob böme sa att ondskan är till för att kunna förstå det goda..
du blandar ihop allt och förvirrar

[Harald Davidsson]

Tvång när det sker i nuet är per definition inte fri vilja, även om det är vår vilja som utförs. skriver du..



hur vet du att viljan är fri eller under tvång?

hur vet du om din handling är god eller ond


hur vet du om din tanke är rätt eller fel


vad är det för värde-instrument du använder för att
värdera det som är fritt och det som är under tvång

[Harald Davidsson]

Ett träd har således inte mycket fri vilja. Djur har det i begränsad skala. skriver du..



ifall du ser en falk högt upp i skyn, hur vet du att den inte
har en totalt fri vilja utifrån sina begränsningar som just en falk.

hur mäter du den fria viljan hos detta djur???