Europeisk kultur

[lukas]

[b]NE (

[J R Auk]

Romantiken karaktäriseras av en idealism och panteism.
Man sökte knyta band mellan stora system och små.

Överallt söker man den drivande faktorn.

Vår dags "romantik" baseras på den motsats som uppstod mellan upplysningstiden, då tekniken skulle utveckla och världen och dess resurser rationellt utnyttjas till människans fördel, och romantikens sökande efter naturens och livets imanenta värde.

Detta har kommit att avspeglas i den sköna mystiska upplevelse, solnedgång och tända ljus, blommor utan funktionellt värde givna enbart av det estetiskt tilltalande i dem, som vi sammanfattar romantisk.

Bruksvärde kontra estetiska värden.
Oromantiskt kontra romatiskt.

[Rising]

Eftersom detta inlägg handlar om Europeisk Kultur så är detta mest relevant

Det är helt fel; eftersom vi pratade om romantisk utifrån uttalandet "Inkakulturen var väldigt "ROMANTISK". Du vet väl att Inkakulturen inte uppstod i Europa (och framförallt inte från 1700-talet)? Vad som är ännu konstigare är att det var du själv som skrev detta om Inkakulturen och tog upp ordet romantisk (i versaler dessutom, bra jobbat) för första gången i tråden.

Vad du skrev tidigare var att man inte skulle romantisera primitiva kulturer, så det låter vettigt att föreslå att du skrev "ROMANTISK" i just detta perspektiv. Romantisera betyder, enligt det lexikon jag har här nu, "göra romantisk; ge en idealiserad eller förskönad bild av något". Okej, vi tittar på romantisk och ser vad vi hittar som överrensstämmer med "idealiserad och förskönad":

"2. som bygger på känsla och fantasi, poetisk skön, stämningsfull; svärmisk, överspänd, sagolik"

Ingenting om plåga och pina. Tvärtom, om en färd längs Göta Kanal skulle vara romantisk så skulle det vara en förskönad bild; en utan krassa gräl och meningsskiljaktigheter.

Jag gissar att du är ett troll, för annars hade du haft någon röd linje i det du skriver, och förklarat på vilket sätt inkakulturen inte var "romantisk" i dina ögon. Jag försökte hjälpa dig genom att prata om en tolkning, om romantisk kärlek; vilket precis som jag nämnde "uppfanns" under medeltiden (förekommer inte i litteraturen före dess, i vart fall). Den tolkningen har inte mycket med Inkakulturen att göra, så utifrån detta kunde du ha specificerat tydligare vad du menade tidigare.

Istället byter du ämne och citerar dig själv medan du gör det. I smell a troll...

[lukas]

Nu  d

[Mithra]

Jag förstår inte vart du vill komma Lukas. Vi alla vet att folk förr i tiden inte visste lika mycket om världen som vi gör, och att dom höll sig med slavar, vilket fördöms idag. Men måste man hata alla människor som levde förr i tiden för detta? Att pyramiderna byggdes av religiösa (läs: vidskepliga) skäl, förringar detta deras storhet och världsarvsstatus? Förstår du inte att världen ständigt utvecklas? Vad tror du människor om 1000 år kommer att säga om oss? Du dömer människor som levde för tusentals år sedan enligt våra normer, trots att deras normer var annorlunda.

Angående vilka som byggde pyramiderna kan du läsa om här. Läs detta om vad en arkeolog upptäckte (från artikeln):

"Not slaves. Archeaologist Mark Lehner, digging deeper, discovers a city of privileged workers."

Gällande vikingar så har du rätt i att dom romantiserats. Till exempel så hade dom inte horn på hjälmarna, iaf inte under strid (möjligen under ceremonier) då det är väldigt otympligt att strida i en behornad hjälm. Två andra vitt spridda myter om vikingarna är att dom drack ur människoskallar och att dom var fruktansvärt orena (jämfört med andra på den tiden).

Men att förneka deras existens är överdrivet. Europeiska präster/munkar skrev om vikingarna. Har du funderat över vad namnet "Normandie" kommer ifrån? Hur förklarar du att vikingarna var i Amerika om dom inte fanns?

Vikingarna, precis som nomadfolk, har blivit negativt skildrade i samtidens historieböcker, men i själva verket som handlade vikingarna, precis som nomaderna, lika mycket som dom slogs.

Det finns bara en medeltid   och dessa kringströvande rövare var
bara en del av medeltiden.
Dvs. plundrare/rövare under medeltiden och inget "romantiskt" med detta.

Hela världen har inte exakt samma tidsindelning och historiska epoker. I nästan hela Europa har man valt att sätta 476 (året för västromerska rikets fall) som som början för för medeltiden. I Skandinavien har vi valt att kalla perioden mellan 793 till 1066 för vikingatid, då vikingarna kom från Skandinavien och gjorde Skandinavien känt nere på kontinenten.

Barbarer + Vandaler +  Rövare( vik.) = Sant

Vandalerna var en germansk stam som under folkvandringstiden (dit även en del alaner senare anslöt sig) upprättade ett rike i Nordafrika med Karthago som huvudstad. Varför deras namn blivit synonymt med våldsverkare är jag osäker på, men klart är att dom inte var brutalare än andra folk på sin tid. När vandalerna plundrade Rom så gjorde dom det systematiskt men oblodigt, då påven krävt av deras kung Geiserik att han höll sina soldater under kontroll.

[lukas]

Först l

[Mithra]

* Då en  faraon begravdes, var det vanligt att man offrade en människa (minst en).
Detta kan du inte ha undgått att läsa.

Det är inte dom mellanamerikanska kulturerna vi snackar om här. Enligt vad jag hittade så förekom det människooffer, men det var inte vanlig praxis.

"Human sacrifice is not generally connected with ancient Egypt. There is little evidence of human sacrifice during most of the dynastic period of ancient Egypt"

Human Sacrifice in Ancient Egypt...

* I dag är det ca 50% för och 50 % mot att slavar byggde pyramider.
Detta vet du säker också.

Får man fråga vad du fått dessa siffror från?

Här hittade jag något som säger emot din uppfattning:

"For many years, it was presumed that in ancient Egypt, the Great Pyramids  at Giza were built by many thousands of foreign slaves, toiling under very harsh conditions over a period of decades. Today, many scholars refute this picture of ancient Egypt, believing instead that they were built by the free Egyptians themselves, some perhaps as seasonal conscripts with other artisans consigned permanently to the projects. One must also consider just how the Egyptians would really control so many slaves in one location with the rudimentary weapons of the Old Kingdom."

Slaves and Slavery in Ancient Egypt

Det kommer du snart underfund med.
Jag kan hjälpa dig på traven:

.  Många lever i den tidsrymd som  kallas Romantiken
eller kanske ännu bättre National Romantiken.
Det vore bättre om vissa levde i Upplysningstiden.

Så din definition på "upplyst" är att man säger saker om gamla kulturer som inte stämmer?

Den som är intresserad av nutid och framtid bör vara REALISTISK
angående det tid som varit eller, om detta är alltför svårt,  kanske:
Romantisk Realist
(R. R.).

Att slavar byggde Egyptens pyramider hör uppenbarligen inte till realiteten.

Återigen, vad tror du dom människor som lever om 1000 år kommer att säga om dagens människor och deras värld, med självmordsbombningar, tro mot bättre vetande (läs: religion), vidskeplighet osv?[/i]

[lukas]

Det

[Mithra]

I det gamla Grekland fanns en Demokrati :
För alla "fria män".

Är det nån som påstått att grekernas (och andra forna folks) rudimentära demokratier motsvarar dom krav vi ställer på dagens demokratier?

Ja, alltså att pyramiderna byggdes utav fria egyptier, och inte deras slavar. Det står även att troligen jobbade några av egyptierna på pyramiderna under vissa årstider (t.ex bönder när Nilen var översvämmad), och vissa egyptier jobbade permanent med pyramiderna tills dess att dom var klara. Även ett praktiskt problem nämns med hypotesen att slavarna byggde pyramiderna:

"One must also consider just how the Egyptians would really control so many slaves in one location with the rudimentary weapons of the Old Kingdom."

Alltså, med tanke på de primitiva vapnena egyptierna hade under Gamla Riket så skulle det vara mycket svårt för dem att hålla så pass många (ovilliga) slavar under kontroll som det skulle behövas för att bygga pyramiderna.

Fria män var de som inte behöde arbeta .
Demokrati  gällde för högst 5% av befolkningen, dvs
inget för kvinnor salavar  och resten av  befolkningen (95%).

Fria män betyder inte enbart adeln. Bönder, handelsmän och hantverkare var också fria män, även om dom kanske inte hade det så välställt alla gånger. Slavar var ju dom som ägdes av andra människor på samma sätt som handelsvaror. Kom ihåg att inte ens tjänare nödvändigtvis var slavar.

Att 95% av befolkningen var slavar i antika samhällen är inte sant! Det stämmer att i vissa grekiska stadstater (t.ex Sparta) så var över hälften slavar, men 95% slavar av hela befolkningen vore omöjligt! Slavarna måste ju hållas i schack, det funkar inte om dom är 95%. Kom ihåg att bonde och slav inte var samma sak.

Du och den som skrivit om "fria egytier" får förklara vad ni menar med era alster.

Dom egyptier som inte var ägodelar utan fria.

Det är ganska meningslöst att skriva ner alla citat som stärker mina påstående (50%)

Ord kommer bara att stå mot ord.
Kalart är att det finns olika meningar om detta såsom påpekats tidigare.

Värt att notera är att jag givit källor och allting som stödjer att det inte var slavar som byggde pyramiderna. Du har inte givit en enda källa som stödjer att slavar byggde pyramiderna, eller för den delen att någon historiker i modern tid anser att slavar byggde pyramiderna. Så din utsaga om att 50% av alla historiker anser att slavar byggde pyramiderna är helt ogrundade.

DET FINNS INGA BEVIS FÖR ATT FRIA MÄN  Byggde pryamiderna.

Joho du.

Gå in på denna länk och scrolla ner till "Who Built the Pyramids?" (gör ordsökning ifall du inte hittar) och läs där. Jag kan ej klistra in hela den textbiten hit. Kort sagt så visar skelett att dom som byggde pyramiderna var egyptier och att dom som byggde dem var stolta över det.

* Det är inte så gulligt att offra människor,  för att en "fin person" skall
begravas. Det visar  hur mycket man respekterade människoliv vid
denna tid.

Vad för bevis finns det att man offrade människor vid Faraos begravning?

Slaveri var vardagsmat vid denna tid.

Ja. Men det var inte slavar som byggde pyramiderna.

Nativ Romantiker,  var kommer ni alla ifrån.......

Att avfärda dina debattmotståndare som romantiker och sedan anse att du då inte behöver bevisa nånting luktar ad hominem och är ett logiskt felsteg.

Slavar eller ej 50/50 dvs ord står mot ord

Du har inte bevisat att ens någon modern historiker eller egyptolog anser att slavar byggde pyramiderna.

Men fria män kan aldrig ha byggt pyramider, eftersom dessa inte jobbade.
dvs detta är betydelsen med "fria män"  vid denna tid.

Som sagt fel. Bönder, hantverkare och soldater m.fl var fria män, och dom jobbade för sitt uppehälle. Adeln var inte ensamma som fria män.

Fattar du hur dum det är, det  du hänvisar till (amatör-historiker)

Du hänvisar ju inte till någonting!

[lukas]

Jag

[Johan Ågren]

Dessa "slavar" var mentalt duperade genom ett mycket särpräglat och massivt hierarkiskt religiöst system. Och i den mån vi betraktar oss fria idag så gjorde de det då. Det var inte så att de hade ett alternativt tänkande som gjorde att dessa människor kunde betrakta sig som "slavar". Jag ser den moderna människan/arbetaren som slav - då jag har ett alternativt tänkande, det är skillnaden. Dessa "slavar" utgjorde samma befolkning som på "fritiden" levde i staden och verkade. "Fria män" - "slavar"? Faktum är att det troligen var bönder - som medan nilen var översvämmad och ej odlingsbar - jobbade med dessa pyramider. De "slavar" som togs från Nubien var få och antagligen inte värdiga att utföra detta jobb.

wikipedia:

Faronen Khufu var också ansvarig för att skicka expeditioner till Nubien för att hämta slavar och andra värdefulla varor. Det är osannolikt att dessa slavar blivit använda för att bygga de egyptiska monumenten, åtminstone inte till en början, eftersom de var ganska få. En populär teori är att det var det gamla Egyptens bönder som byggde pyramiderna och de övriga monumenten under Nilens översvämmingar. Detta är en attraktiv teori av flera skäl. När Nilen översvämmades hade stora delar av Egyptens befolkning ingenstans att bo. Nilen översvämmades ända fram till ökenranden och täckte all odlingsmark och flertalet bostadsområden. Om det erbjöds arbete med att bygga pyramider och monument under översvämningsperioden skulle det inneburit en chans för bönderna att förse sina familjer med mat och bostad. (Naturligtvis skulle hela betalningen bestått av skattemedel som bönderna själva fått betala vid sködesäsongen, men det var faraonväldets natur.) Denna teori skulle också erbjuda en förklaring till hur riket blivit så stabilt under många hundra år. Pyramidbygget fortsatte under lång tid och det finns hela 80 kända pyramidlokaliseringar, även om alla dessa inte är bevarade.

/Johan

[lukas]

En

[Rising]

Jag tror mer på att  utomjordingar byggde pyramiderna än dina fantasier
om "Fria Män" (det vill inte säga lite)
"Byggdes Pyramiderna av Utomjodingar"
Läs mer om detta på länken:

Hittade länken. Där länkades frågan vidare i två riktningar; utomjordingar och människor, varav de länkar som gav argument för det senare klart och tydligt sade att arbetarna i vart fall inte var slavar.

Så här säger http://www.thekeyboard.org.uk/Who%20built%20the%20pyramids.htm: (min fetstil)
"The work force was was not one of slaves, the Egyptians didn't need slaves. The Nile supplied a very fertile land where farming was relatively easy and food abundant. This civilisation had time on its hands, no wonder they were such great mathematicians, astronomers and architects. The work force was primarily made up of farmers, recruited nationwide for a period ranging from a few months to a few years, and they served their time for their king, much like serving National Service today in the armed forces."

och så här säger http://www.pbs.org/wgbh/nova/pyramid/explore/builders.html:
"the graffiti gives us a picture of organization where crews, where a gang of workmen was organized into two crews. And the crews were subdivided into five phyles. [...]
Were these militaristic kinds of conscripts? Certainly they weren't slaves."

Så; din egen(!) länk stöder oss. Tillåt mig säga att du just blev "pwned".

Numera står det att det inte bara var "slavar" som byggde pyramiderna.
Ingen bildad människa trodde att det bara var slavar.
Någon måste a) projektera, b) leda och c) vara slavdrivare.

Nej, så står det inte i de källor som du själv har refererat till.

En slavdrivare på 10 slavar är rimligt dvs. ca 10% var inte slavar.

Vad får du den siffran ifrån? Var god redovisa källa. Jag tycker den ser konstig ut, för i dagens moderna fängelser är det ungefär 4-8 fångar per plit (enligt siffror jag hittat om amerikanska fängelser), och där gäller ändå:
1. Idag har vi mycket effektivare vapen än dåtidens egyptier, vilket underlättar hanteringen av fångar.
2. Det är siffror över fängelser, som är byggda för att just vara praktiska att förvara fångar i, till skillnad från det öppna landskap där pyramiderna byggdes.

Eftersom ingen  riktigt vet  ( det var ca 4000 år sedan. Inga överlevande ögonvittne finns). Det finns inga andra dokument som bevisar det ena eller andra, därför kan man  påstå vad som helst:

Du får självklart tro vad du vill. Ingen förnekar dig rätten att göra detta. Men om vi ska prata om vad för teorier det finns belägg för, och vilka som stöds av den ledande vetenskapen, då föreligger det annorlunda. Din gamla teori om slavar stöds inte av en enda källa som refererats till i tråden.

Man kanske offrade "fria män" också då en fin person skulle begravas, det är inte otänkbart i din romantiska värld.

Inte nog med det, man kanske red på flygande grisar över regnbågen. Men det finns inget belägg för det. Om vi skall tillämpa din lysande vetenskapsfilosofi: "Då det inte finns ögonvittne och skriftliga bevs, då är fria fantasier fria." så är det alltså på den nivån vi skall hålla oss?

Nej, för så bedrivs inte vetenskap. Så; tro vad du vill, men påstå dig inte ha något som helst rimligt skäl för dina inbillade teorier förrän du kan backa upp dem.

LÄS OCKSÅ LÄROBÖCKER FÖR GRUNDSKOLAN, ELLER KOTAKTA NÅGON LÄRARE,
SÅ FÅR DU LÄRA DIG VAD DE FLESTA SKOLBARN FÅR LÄRA SIG VÄRLDEN
ÖVER OM PYAMEDER OCH VILKA SOM BYGGDE DESSA.

Jag gjorde det. De sade:
1. Det heter inte "kotakta" utan "kontakta".
2. I den andra meningen skall det stå "vad de felsta skolbarn världen över får lära sig...". Ty "de flesta skolbarn världen över" är subjektet. Det är ju olika barn över hela världen som får lära sig samma sak, inte så att de flesta skolbarn skulle åka runt över hela världen men bara få lära sig om pyramiderna vart de än reste.
3. Det heter absolut inte "pyameder" utan "pyramider"
4. Det är ett oskick att skriva med enbart versaler. Den här eleven får underkänt, och borde inte få tillåtelse att trolla på forum.

Det skumma med det här argumentet är att du redan själv visat att allmänheten ofta är felunderrättade. Du har ju själv skrivit om hur få som känner till att det var ryska krigsfångar som byggde Göta Kanal. Hur skall du ha det? Är det allmänheten som har rätt, eller skall vi enbart se till de faktiska belägg från verkligheten vi har att utgå från? Att skolan ofta har fel är inget nytt. Vad som skiljer de flesta lärare åt från dig är att de tar till sig kunskap när man visar det för dem. De är inte obstinata dumskallar som tror sig ha rätt fastän det inte finns något enda belägg för vad de säger.

Så, kort sagt: Du är ett troll, du suger och du har fel.

[lukas]

[ [size=9] Du är

[lukas]

Europeisk