Kunde någonting ha blivit annorlunda?

[Smile]

Din fråga är alltså helt enkelt; Existerar det något som öde eller skapar vi alla vår egen historia? Och enligt dig så är vi alla styrda av ödet, om jag har förstått saken rätt.

Själv har jag faktiskt ingen aning. Jag har mycket svårt att föreställa mig att jag blir styrd av något varje enskild sekund men jag vill gärna tro att det finns något som knuffar oss i rätt riktning, även om det senare är mer önsketänkande än något annat.

Vi behöver inte blanda in föreställningen om ett öde för att konsekvent omfamna determinism. Om du säger något i stil med att determinism är ödet, då säger du i princip att determinism är determinism. Men sånt har inget informationsvärde. Därför kastar vi det i papperskorgen.

Det fanns en tid när jag trodde på den fria vilja. Determinismen tedde sig då som obegriplig, idag, däremot, ter sig den fria viljan nästan lika obegriplig. Hur kommer det sig? Jag skall försöka ge en förklaring.

*A = en individ som lever för lusten
Därmed är *A även en individ som är "determinerad" att löpa efter det han känner lust inför, eller hur? Om det inte är så att något annat väcker jättemycket olust och på så vis annihilerar den potentiella handlingen blablabla. Hur som helst. Jag hävdar att *A som lever för lusten, tror sig vara fri, han springer omkring i lustvärlden och känner sig fri fast han är jättedeterminerad.

*B = är en individ som lever för kunskap
Nu hävdar jag att *B kommer att känna sig determinerad i det att han kommer att sträva efter kunskap i allt han gör.

Nu till den stoiska frågan: Är *B verkligen fri eller är han determinerad? Det här är problemet. ( Det mesta av allt annat är strunt, löjliga och ointressanta sagor, typ, är vi genetiskt determinerade eller inte? Sånt skall man inte fundera på eftersom det inte "ger" något! Kvalifikationen "genetiskt" eller vad de nu hittar på är ointressant för den enskilde individen här och nu.) Sen har vi också ett annat problem...vari består relationen mellan dessa två - vad skall vi kalla dem? - "världar"? Här finns det några möjligheter, men jag orkar inte gå in på det just nu - läs Sokrates, Goldman och de andra anarkisterna! Undvik Aristoteles, Kant, sånt där fint och svårt - ni får inget för det ändå, man blir bara på sin höjd "intellektuell" - det blir inga brudar lol. Jo en sak till, vårda kroppen! Ännu en sak - som en äkta anarkist har jag bråttom, man vet aldrig vad morgondagen för med sig - var subversiv ( otrevlig!) vägra att dricka det där giftet de säljer. Lycka till!

[hovnarr]

Om du säger något i stil med att determinism är ödet, då säger du i princip att determinism är determinism.

Mja, eller att (all) fatalism är determinism. Men all determinism är inte fatalism. Vidare finner jag följande förbryllande:

Därmed är *A även en individ som är "determinerad" att löpa efter det han känner lust inför, eller hur? [...]
Nu hävdar jag att *B kommer att känna sig determinerad i det att han kommer att sträva efter kunskap i allt han gör.

Mer generellt verkar det som om vilket livsmål eller vilken strävan vi än väljer, så blir vi "determinerade". Men går det inte utmärkt att plötsligt byta livsmål? Som determinist kan man givetvis hävda att även det var förutbestämt, men det är knappast en tillfredsställande argumentation. Och man kan också tänka sig en person som inte har något egentligt livsmål, som bara driver omkring - en galning. Är han/hon deterministisk i sin galenskap?

Det tycks mig att det blir samma tautologi som i inledningscitatet ovan. Om vi säger att så fort vi bestämmer oss för ett mål att sträva mot, så blir vi deterministiska, ja då blir vi deterministiska så fort vi bestämmer oss för ett mål att sträva mot. Men då känns det som om den fria viljan (just detta, att vi kan välja och bestämma oss för saker) är precis samma sak som determinismen.

[J R Auk]

En person vid namn 656 går omkring o dräller hela dagarna samlandes på:

1,2 3,4,5,6,7,8,9,0:or han kan slumpvis stoppa dom i sin stora ryggsäck tills den är full.
Varje dag när han sover så går han i sömnen och dräller ut alla sina 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0:or överallt. Men han gör det alltid efter samma mönster.
Så det som 656 plockade dagen innan kommer slumpvist ge honom en rutt för morgondagen när han plockar sina 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0:or.
Sen en dag får 656 det problemet att han vaknar i sitt nattliga utdrällande. Klipsk som han är så inser han att han går runt och dräller sina 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0:or som han hela dagen samlat.
Nästa dag har 656 alla sina siffror samlade och kan gå dit han vill.

___
_(___)_
>O_o<
[ O ]
=== ======?
I I
/

[Smile]

[quote="hovnarr
Mja, eller att (all) fatalism är determinism. Men all determinism är inte fatalism. Vidare finner jag följande förbryllande:[/quote]

Galenskap? Du hävdar ju att x är identiskt med y, men att hela y inte är identiskt med x.

[Smile]

En person vid namn 656 går omkring o dräller hela dagarna samlandes på:

1,2 3,4,5,6,7,8,9,0:or han kan slumpvis stoppa dom i sin stora ryggsäck tills den är full.
Varje dag när han sover så går han i sömnen och dräller ut alla sina 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0:or överallt. Men han gör det alltid efter samma mönster.
Så det som 656 plockade dagen innan kommer slumpvist ge honom en rutt för morgondagen när han plockar sina 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0:or.
Sen en dag får 656 det problemet att han vaknar i sitt nattliga utdrällande. Klipsk som han är så inser han att han går runt och dräller sina 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0:or som han hela dagen samlat.
Nästa dag har 656 alla sina siffror samlade och kan gå dit han vill.

___
_(___)_
>O_o<
[ O ]
=== ======?
I I
/

Coolt sätt att beskriva det. Begären, eller "tuttandet" som jag påminner mig att någon uttryckte det, skulle vara självgenererande, men så en dag får man kanske problem...

...men hur är det nu? Skall man låta begären växa till sig så mycket som möjligt? Är det lycka? Eller skall man tygla dem och leva ett förnuftigt, sakligt liv och vara "ordentlig"?

Vilken position vill du försvara?

[J R Auk]

Jag försvarar inget, jag säger att allt är fritt från band. Banden är inget annat än förslag, som vi alltför gärna rättar oss efter.
Jag tror att komplexitet är nyckeln till allt. Jag tror också att komplexitet kan vara medvetet om sin komplexitet och sedan utveckla sin komplexitet. Ickelinjära system.
Jag menar främst att om vi blir medvetna om att vi styrs av tidigare händelser kan vi lägga vår medvetenhet på en högre nicå, och manipulera händelsen som leder till eller från.
Medvetenhet ger frihet.

[Smile]

[quote="J R Auk"]Jag försvarar inget, jag säger att allt är fritt från band. quote]

Men du måste ju ha en åsikt! Varför svarar du inte? Skall man låta begären växa till sig i antal och styrka eller skall man försöka tygla dem?

[Joahn]

Jag läste en mening i en bok förut som jag verkligen tycker talar för att människan är determinerad, jag kommer inte riktigt ihåg hur den löd men ungefär såhär:
"Alla människor handlar som de tycker verkar bäst utifrån sitt medvetande, sina tankar och sina känslor just då."

Detta kan väl alla instämma med? Vi väger för- och nackdelar mot varandra och fattar ett beslut. Det är inte alltid vi tänker igenom saker hypernoggrannt, eller ens alls... som när jag sitter och skriver just nu så tänker jag inte noggrannt efter innan jag sätter ner fingrarna på tagnentbordet, jag bara låter dem skriva det jag vill, och det går av sig självt. Då har det mer att göra med impulser, reflexer och vanor, och det om något är väl iaf inte frivilligt?

[Joahn]

Jag läste en mening i en bok förut som jag verkligen tycker talar för att människan är determinerad, jag kommer inte riktigt ihåg hur den löd men ungefär såhär:
"Alla människor handlar som de tycker verkar bäst utifrån sitt medvetande, sina tankar och sina känslor just då."

Detta kan väl alla instämma med? Vi väger för- och nackdelar mot varandra och fattar ett beslut. Det är inte alltid vi tänker igenom saker hypernoggrannt, eller ens alls... som när jag sitter och skriver just nu så tänker jag inte noggrannt efter innan jag sätter ner fingrarna på tagnentbordet, jag bara låter dem skriva det jag vill, och det går av sig självt. Då har det mer att göra med impulser, reflexer och vanor, och det om något är väl iaf inte frivilligt?

[hovnarr]

Galenskap? Du hävdar ju att x är identiskt med y, men att hela y inte är identiskt med x.

Jo, det går ju bra. Alla A är B, men alla B är inte A. Alla människor är djur, men alla djur är inte människor. För att förtydliga: Determinismen kan antingen vara fatalistisk eller mekanistisk.

[Smile]

Det är nonsens. Determinism är varken identisk med ödestro eller iaktagelser av empiriska regelbundenheter, den är snarare en slutsats som individen kan eller måste dra, men som kanske inte kan bevisas.

Beslagen med okunnighet i denna fråga ber jag om time-out. Jag kan inte säga vad determinism är.

Hälsningar

[Githa]

Den här diskussionen är kanske nedlagd men jag vill ändå skriva nåt efter att ha läst några av alla inlägg eftersom jag tycker ämnet är intressant.

Till att börja med citera något Deuce Deceptor skrev:
Något ger upphov till föreställningen av kaffe...liksom fri vilja. Detta behöver inte innebära att denna föreställning är något annat än en subjektiv upplevelse. Det är svårt att hävda att kaffet t.ex. är gott på något universellt plan. Det finns däremot en anledning till att du upplever kaffet gott.

Ibland frågar jag mig om denna objektiva sanning, det universella planet överhuvudtaget existerar.. Tänk om upplevelsen av att kaffet är gott är det närmaste sanningen vi kommer? Det subjektiva som det enda sanna. Jag tror inte riktigt att det är så, men jag knyter detta resonemang lite samman med diskussionen om determinism och fri vilja. Naturlagarna som vi ser exempel på i vår vardag arbetar ju uppenbart efter en logik och förutsägbarhet, därav är det kanske lätt att dra slutsatsen om en total determinism, vilket jag tycker är att dra en för stor slutsats.
Har funderat på om det kan det vara så att vi i dagens västerländska samhälle totalt baserat på förnuft och logik till viss del faktiskt begränsar vår fria vilja genom just förnuftsideologin? Determinismen var en tid den rådande tron inom naturvetenskapen, numera har den moderna fysiken andra teorier som motsäger detta men sitter inte ett deterministiskt tänkande fortfarande till stor del fast i våra hjärnor ändå? Naturvetenskapen i stort har skapat en ideologi starkt baserad på förnuft och logik. Kan det vara så att vi är så vana vid att se världen i logiska orsak-verkanskeenden att vi helt enkelt blundar för kaoset, oförutsägbarheterna och slumpen, iallafall till viss del? Och kan det vara så att vi genom att tänka bara i orsak-verkan till viss del skapar en värld som är förutsägbar för att sedan hävda determinismen som objektiv sanning? Hur mycket kan vi egentligen själva vara med och påverka? Finns det verkligen en objektiv sanning och lag som vi alla lyder under? Eller skapar vi ideologin om den objektiva sanningen själva och blir slavar under den? Begränsar vi en vilja som har en potential att vara åtminstone mer fri än vad den nu är, genom att dyrka ordning och glömma bort kaoset?
Kanske är det bara jag som tänker såhär eftersom jag själv ofta upplever mig som väldigt fångad i förnufts och logik-tänkande och har en känsla av att något fattas och att min frihet begränsas av detta tänkande. För att komma loss lite ur detta försöker jag då och då göra lite experiment på mig själv för att se hur långt man kan tänja det oförutsägbara och försöka upptäcka hur determinerad man egentligen är, eller tror man är. Mitt motto i dessa experiment är "Jag kommer aldrig att göra det här, alltså måste jag göra det" (sakerna jag gjort med har ibland lett till helt otroliga sammanträffanden, men det kan jag utveckla nån annan gång under religion-kategorin).
Det jag framför allt faktiskt upplever i dessa stunder är en känsla av frihet. Varför kan inte denna frihetskänsla räknas till högsta sanning? För att den är subjektiv? Kan man verkligen dra en tydlig gräns mellan objektivitet och subjektivitet?

hovnarr skriver:
jag tror inte att saker uppkommer helt ur tomma intet, men heller inte att det finns raka orsakssamband (A hände först och förorskade B). Jag tror att verkligheten ligger någonstans mittemellan. Komplexitet ligger mellan kaos och ordning. Bara för att förtydliga min övertygelse.

Jag håller med om detta. Verkligheten innehåller både kaos och ordning men eftersom vi människor inte står och iaktar verkligheten som något utomstående utan är en del av verkligheten så är vi också med och skapar det som är verkligt. I nuläget tror jag att vår skapade ordning har ett lite för stort övertag i världen för att vi ska kunna tala om en helt fri vilja, dock inte sagt att den kanske kan uppnås, åtminståne en mer fri sådan...

Jag tror jag har hoppat lite från ämnet. Men någon får gärna kommentera ändå.

[Kalle]

Githa,

Du säger att du tror att världen består dels av ordning och dels av kaos. Jag antar att du med kaos menar någon som spontant uppstår utan orsak. En process kan alltså antingen ha en orsak, eller inte. Det finns inget mittimellan. Med detta synesätt har jag mycket svårt att se hur en fri vilja kan existera, då våra handlingar antingen är orsaksbundna eller bara spontant uppkom utan anledning/orsak. Efter läst igenom otaliga determinism-trådar har jag ännu inte sett en enda fri vilja-förespråkare förklarar vad de menar med fri vilja, än mindre berättat hur ett universum skulle se ut för att möjligöra en fri vilja.

/Kalle

[Angelina]

Jag försvarar inget, jag säger att allt är fritt från band.

Men du måste ju ha en åsikt! Varför svarar du inte? Skall man låta begären växa till sig i antal och styrka eller skall man försöka tygla dem?

Hmm, jag tycker att just den här posten var väldigt intressant.
Helt fritt från ämnet förmodligen, och även från personen som skrev det, men den var så uppmanande att den fick mig att reagera.

Personen vill verkligen ha en åsikt, något som talar antingen för eller emot dens egen. Varför kan det tänkas vara så viktigt?
Förmodligen för att det i personen själv, eller dess närhet, existerar begär som i sitt hanteringsdilemma utvecklats till ett problem. Hjälp önskas.
Och en respons från andra kan bidra till att utveckla den egna åsikten.

Men frågan om hantering är så komplex att ett enkelt antingen/ eller svar är mycket svårt att ge och samtidigt täcka alla sorters begär av olika natur och vilka effekter eftergivenheten respektive återhållsamheten av dessa påverkar individen och dess omgivning och hur önskvärda dessa effekter är.

Därför är det lättare att erbjuda en åsikt gällande frågor/uppmaningar av denna karaktär om detaljer gällande ett särskilt fall blir presenterade.
Men eftersom detta är ett offentligt forum och personen kanske inte känner sig tillräckligt trygg i den mån att blottläggning av måhända privata detaljer skulle göra sig gällande, så faller möjligheten till åsiktsbildning ännu mer, tyvärr.

Jag slutar detta inlägg med att säga dito till JR Auk, och vill med detta accentuera friheten från band mellan Smile och ovan hypotetiska scenario.

[Githa]

Till Kalle

Jag ska försöka förklara vad jag personligen menar med fri vilja genom ett exempel: En person som upplevt övergrepp som barn och till exempel blivit slagen tenderar att bli våldsam själv. Den tydliga orsaken till detta är den problematiska barndomen. Det tyder mycket statistik på. Enligt ren determinism skulle då denna person redan innan kunna förutspås bli våldsam och i en värld helt styrd av orsak-verkan så skulle personen i 100 fall av 100 bli våldsam som vuxen. I statistiken ser man också att det många gånger ligger till så, dessa mönster ser man överallt i samhället, vi blir produkter den omgivning vi växer upp i men inte helt och hållet vill jag verkligen hoppas.
En människa som genom självinsikt och medvetandegörande av sitt förflutna på så vis kan välja en annan väg än den väg som personen enligt statistiken borde tagit, håller du inte med om att den människan gör friare val en en person vars alla val har en direkt orsak i dess förflutna?
Visst, det fanns en orsak till att personen i fråga kunde nå djupare insikt om sig själv, han/hon fick ett telefonummer till en duktig terapeut av en kompis, men har inte denna händelse ett större inslag av slump och kaos i sig än det faktum att samma person till exempel går till jobbet på måndag. Vad jag menar är att det enligt mig finns en skala på hur fria val kan vara, liksom det verkar finnas en skala på hur slumpmässiga/determinerade olika händelser och handlingar är. Kan denna skala ha två extrema punkter, den rena determinismen respektive den rent fria viljan? Jag vet inte. Egentligen tycker jag inte det spelar så ofantligt stor roll så länge man är medveten om att ens val kan vara mer eller mindre fria.

Jag tror att tron på fri vilja i sig leder till friare val. Om den totalt objektivt fria viljan sen verkligen existerar får vi nog aldrig veta...