Vilket är viktigast för dig - minnen eller lycka?

[Gaijin]

Vad är lycka?
Vad skulle denna lycka bidra med om den glöms bort?
Vad skulle denna lycka bidra med överhuvudtaget?
Vad talar för att ett år utan "maskinen" inte skulle kunna vara lika lyckligt som ett år med den?

Livet är inte mer liv om det är lyckligt.

[tomtefader]

Carpe daimkryss...

Icke! Utan carpe. Endast carpe.

Där ser man. Men vad se man därvid? Platt intet! Sig själv speglad i "Den Andre" som också om sig själv säger "jag". Något oegentligt då ju jag är jag och inte du.

A

Sanning. Kanske vore det bättre att sluta sina ögon, fånga någonting annat än dagen? En dröm, kanske.

[Algotezza]

Carpe daimkryss...

Icke! Utan carpe. Endast carpe.

Där ser man. Men vad se man därvid? Platt intet! Sig själv speglad i "Den Andre" som också om sig själv säger "jag". Något oegentligt då ju jag är jag och inte du.

A

Sanning. Kanske vore det bättre att sluta sina ögon, fånga någonting annat än dagen? En dröm, kanske.

Carpe noctum

A

[FIG]

valet är enkelt för mig. 1.
Tros att jag kanse inte lycklig
så har jag möjlighet till att sprida lycka till andra. vilket skulle betyda så mycket mer än egen lycka.

[Justin Case]

Vad är lycka?

Lycka är bland annat den typ av känslor som alls får dig att ställa den frågan. Om du inte mådde aningen bättre (=kände aningen mer lycka) vid tanken på att ställa frågan "Vad är lycka?" jämfört med vad du skulle känna vid åtanken på att avstå från att ställa den frågan, skulle du inte ställa frågan. Lycka är den motivationskraft som får oss att göra vad vi gör.

Vad skulle denna lycka bidra med om den glöms bort?

En förutsättning i frågeställningen är att du inte har något evigt liv framför dig - hur du än agerar. Du kommer någon gång att glömma bort allt du varit med om - genom att dö. Det faktum att du trots insikten om detta väljer att fortsätta leva visar att du värdesätter livet trots att det kommer att glömmas bort. Det innebär logiskt sett att ett år i lyckomaskinen inte heller det förlorar sitt värde av blotta det faktum att du kommer att glömma bort det.

Vad skulle denna lycka bidra med överhuvudtaget?

Sig själv. Det räcker väl? Tycker du inte om att vara lycklig?

Vad talar för att ett år utan "maskinen" inte skulle kunna vara lika lyckligt som ett år med den?

Det var en av premisserna i frågan. Om jag frågar dig om du skulle välja ett äpple eller ett päron kan du inte formulera om min fråga till "skulle du välja ett päron eller ett päron?". Om du vill ändra på min frågas premisser är det bättre att du startar en separat tråd där du ställer frågan som du skulle vilja ställa den.

Jag kanske missförstår dig - du kanske bara undrar hur man skulle kunna konstruera en maskin som gör en lyckligare än vad man kan vara utan den. Jag tycker inte att det är så svårt att föreställa sig. Det är redan idag möjligt att med elektroder stimulera en persons hjärnceller så att han/hon känner sig väldigt mycket lyckligare än vad hon brukar vara. Redan den typ av sådana lyckomaskiner som finns idag kan, vad jag har förstått, under t.ex. en minut ge en person mer lycka än vad vi ens med de bästa föresatser statistiskt sett brukar uppnå under en minut. Dock vet jag inte om dagens lyckomaskiner klarar av att hålla någon lycklig i ett år, men det är ju bara en gradskillnad och torde förverkligas inom en inte alltför avlägsen framtid om man satsar tillräckligt med pengar på sådan forskning. En människa som är förälskad, eller har mediterat i årtionden, kan ju faktiskt vara mycket lycklig mycket länge i sträck. Det enda en lyckomaskin behöver göra är att stimulera människans hjärnceller på samma sätt som sådana metoder gör. Då vinner den genom att vara en mer tillförlitlig källa till den lyckonivån.

Livet är inte mer liv om det är lyckligt.

Det har jag inte påstått. Jag förstår inte varför det skulle vara någon mening med att ha "mer liv" (vad du nu menar med det) om det inte innebär mer lycka. Jag tycker att det är uppenbart att det är lycka som gör livet meningsfullt. Jag tycker att ett liv fullt av lycka, allt annat lika, är mer meningsfullt än ett liv utan lycka. Om du inte håller med om det, kommer vi inte längre i den diskussionen tror jag. För mig känns ett ifrågasättande av att lycka är meningsfullt som ett ifrågasättande av att solen avger ljus. Ett så häpnadsväckande påstående som att solen inte skulle avge ljus kräver utomordentligt starka argument, för att övertyga en som tycker att det är uppenbart att solen avger ljus. På samma sätt kan jag inte föreställa mig hur lycka skulle kunna sakna mening, eftersom jag tycker att lycka så uppenbart känns meningsfull när man känner den. Om du inte upplever att lycka är meningsfull, skulle jag tro att det beror på att du inte känner lycka. Jag upplever att lycka och känsla av mening är samma sak, och jag tror inte att vi människor är så fasligt olika på den punkten. Den som inte håller med mig om detta kan dock tänkas ha missförstått vad jag menar med att lycka och känsla av mening är samma sak. I så fall föreslår jag att man inom sig provar andra möjliga tolkningar av vad jag kan mena, tills man både kan hålla med och förstår att det är så jag måste mena. Själv kan jag nog inte uttrycka mig tydligare.

[Justin Case]

Vad framtiden har i beredskap åt oss, livslång njutning utan biverkningar eller något annat, menar jag inte kan ligga till grund för mitt ställningstagande här och nu.

Om inte framtidsprognoser ska ligga till grund för våra ställningstaganden här och nu, vad ska då göra det? Alla beslut vi fattar fattar vi väl på grundval av någon sorts föreställning om hur det kan komma att gå om vi gör si och hur det kan komma att gå om vi gör så? Om inte, vilken grund menar du då att vi fattar våra beslut på?

Jag trodde det var uppenbart att mitt tankeexperiment med lyckomaskinen utspelar sig i framtiden, då ju så bra lyckomaskiner inte existerar än. Frågan var alltså vad man skulle göra i den framtiden, i den situationen. Även om det kan verka som att den frågan inte har någon betydelse för våra ställningstaganden "här och nu", har den faktiskt det, genom att den får oss att tänka över hur vi värdesätter olika saker - i det här fallet lycka kontra minne. Att det inte skulle påverka oss här och nu finner jag orimligt. Allt vad vi tänker här och nu påverkar oss här och nu (eller om man ska vara exakt, i allt från en ytterst nära framtid, d.v.s. nästa ögonblick, och potentiellt hur långt som helst framåt.)

[Gaijin]

Lycka är bland annat den typ av känslor som alls får dig att ställa den frågan. Om du inte mådde aningen bättre (=kände aningen mer lycka) vid tanken på att ställa frågan "Vad är lycka?" jämfört med vad du skulle känna vid åtanken på att avstå från att ställa den frågan, skulle du inte ställa frågan. Lycka är den motivationskraft som får oss att göra vad vi gör.

Då är enda skillnaden mellan våra tolkningar av lycka att denna motivationskraft för mig måste resultera i en förändring i en relation (mellan mig och en annan personlighet). Jag kan inte känna lycka om den inte delas med någon annan eller någon annan del av mig. Allt jag gör, gör jag i relation till något annat/någon annan på grund av motivationskraften, lyckan.

Det som FIG skrev tidigare är också en del av varför jag resonerar som jag gör.

En förutsättning i frågeställningen är att du inte har något evigt liv framför dig - hur du än agerar. Du kommer någon gång att glömma bort allt du varit med om - genom att dö. Det faktum att du trots insikten om detta väljer att fortsätta leva visar att du värdesätter livet trots att det kommer att glömmas bort. Det innebär logiskt sett att ett år i lyckomaskinen inte heller det förlorar sitt värde av blotta det faktum att du kommer att glömma bort det.

Den lycka jag upplever utanför maskinen glöms inte bort så fort den upphör att existera. Jag kanske inte minns den för evigt, men jag minns den åtminstone för en tid framåt. Lycka leder till vidare lycka, delvis med hjälp av minnen.
Dessutom, eftersom att den del av mig som ligger i maskinen är där helt själv delas den lycka jag får inte med någon och upphör för mig därför att alls vara lycka.

Det hela beror också på hur maskinen är utformad. Jag tycker inte att det framgick huruvida jag maskinen till trots kan röra mig fritt och vara vid medvetande eller ej. Hur tänkte du dig den?

Sig själv. Det räcker väl? Tycker du inte om att vara lycklig?

Att från och till inte vara lycklig bidrar vidare till lycka i framtiden. Hade alla varit konstant lyckliga hade man inte kunnat urskilja lycka från olycka. Jag vet inte om jag hade tyckt om att vara ständigt lycklig i ett helt år.

Det var en av premisserna i frågan.

Ah, jag förstår. Jag såg det nu när jag återigen läste igenom trådens huvudinlägg.

Jag förstår inte varför det skulle vara någon mening med att ha "mer liv" (vad du nu menar med det) om det inte innebär mer lycka. Jag tycker att det är uppenbart att det är lycka som gör livet meningsfullt. Jag tycker att ett liv fullt av lycka, allt annat lika, är mer meningsfullt än ett liv utan lycka.

Att skriva "mer liv" var nog lite klumpigt formulerat, jag menar att livet inte nödvändigtvis får större värde av att innehålla mer lycka.
Jag håller med dig om att lycka är meningsfullt, men som jag tidigare skrev menar jag att det bör finnas en kontrast som framhäver det positiva (något som gör att det positiva överhuvudtaget ses som positivt). För lycka krävs omväxling.

[FIG]

Jag ska lägga till ett motiv till varför jag inte väljer att gå in i drömmasiken,
De personer som gör det valet är mycket egoistiska, dom bry sig inte om något annat än sitt eget välbefinade. men till vilket pris?

Skulle du har fri vilja i en sån drömmaskin? med det så borde vi väll förlora alla vår fri vilja som vi tros sig har, liskom som dom i metrix.

och jag måste åteigen påminna er om att vi då sluta vara en del av denna värden. som har möjligt att påverka som omgiving.

[Justin Case]

Lycka är bland annat den typ av känslor som alls får dig att ställa den frågan. Om du inte mådde aningen bättre (=kände aningen mer lycka) vid tanken på att ställa frågan "Vad är lycka?" jämfört med vad du skulle känna vid åtanken på att avstå från att ställa den frågan, skulle du inte ställa frågan. Lycka är den motivationskraft som får oss att göra vad vi gör.

Då är enda skillnaden mellan våra tolkningar av lycka att denna motivationskraft för mig måste resultera i en förändring i en relation (mellan mig och en annan personlighet). Jag kan inte känna lycka om den inte delas med någon annan eller någon annan del av mig. Allt jag gör, gör jag i relation till något annat/någon annan på grund av motivationskraften, lyckan.

Jag ser det faktiskt som lika onödigt snävt att tro att man måste dela sin lycka med någon annan för att kunna känna lycka, som att t.ex. tro att man måste äta god mat för att känna lycka. Det finns många sätt att känna lycka. Att äta god mat är inte det enda sättet, och likaledes är inte relationer det enda sättet. Jag ser ingen anledning att avstänga sig från några av de sätt man kan vara lycklig på. Jag blir lycklig av att äta en god måltid, trots att varken den handlingen eller den lycka den skapar involverar någon relation till någon annan person. Om inte du kan känna lycka av en god måltid, bara för att den inte involverar någon relation, kan jag bara beklaga, för det begränsar ju mer än nödvändigt dina möjligheter och tillfällen att känna lycka. Men den begränsningen kanske går att avlägsna på något sätt? Många andra människor har ju inte den begränsningen, så det borde inte vara omöjligt tycker jag.

Jerome K Jerome skriver t.ex. i sin bok "Tre män i en båt" något i stil med att en brakmåltid är det bästa sättet att vända ett nedstämt sinnestillstånd till lycka.

En förutsättning i frågeställningen är att du inte har något evigt liv framför dig - hur du än agerar. Du kommer någon gång att glömma bort allt du varit med om - genom att dö. Det faktum att du trots insikten om detta väljer att fortsätta leva visar att du värdesätter livet trots att det kommer att glömmas bort. Det innebär logiskt sett att ett år i lyckomaskinen inte heller det förlorar sitt värde av blotta det faktum att du kommer att glömma bort det.

Den lycka jag upplever utanför maskinen glöms inte bort så fort den upphör att existera. Jag kanske inte minns den för evigt, men jag minns den åtminstone för en tid framåt.

Och även den lycka du upplever under den första månaden i lyckomaskinen kan du, om du vill, dra dig till minnes i de återstående elva månaderna i lyckomaskinen - varvat med att du upplever nya lyckokänslor som maskinen förser dig med. Den åttonde månaden kan du drömma dig tillbaka till då och då under den nionde, o.s.v. Därmed ser jag ingen principiell skillnad mellan det faktum att lyckomaskinåret glöms bort till slut, och det faktum att hela ditt liv glöms bort till slut. Dessutom undrar jag: om lyckomaskinåret skulle vara det sista året i ditt liv, hade du tackat ja till det då? Om du då fortfarande tackar nej, kan du inte hänvisa till behovet av att minnas dina upplevelser, för du får ju inte mer långvariga minnen av att leva ditt sista år utanför lyckomaskinen än vad du får av att leva ditt sista år i lyckomaskinen.

Lycka leder till vidare lycka, delvis med hjälp av minnen.

Ja, men det är bara ett av många sätt att känna lycka, och inte nödvändigt. Man klarar sig utan det. När jag har fullt upp med roliga saker att göra hela tiden, upplever jag inte att det finns någon som helst anledning att minnas svunna lyckliga tider. Att minnas svunna lyckliga tider är något man kan ta till när man inte har något annat roligt att göra, som jag ser det.

Dessutom, eftersom att den del av mig som ligger i maskinen är där helt själv delas den lycka jag får inte med någon och upphör för mig därför att alls vara lycka.

Du baserar din föreställning om dina möjligheter i maskinen på vad du kunnat hittills. Du utgår helt sonika från att maskinen inte kan tillföra dig något, hur avancerad den än är, fastän du aldrig legat i en fantastiskt avancerad lyckomaskin och alltså inte kan veta någonting om det. Om vi pratar om en tillräckligt avancerad maskin, kan den definitivt få dig att uppleva lycka utan att du för den skull behöver uppleva någon relation med någon person, även om du aldrig tyckt att det verkat möjligt för dig tidigare. Det kan jämföras vid hur människor som alltid varit döva idag kan få cochleainplantat som ger dem hörsel. Innan de får veta att det finns sådana implantat, tror de rimligen inte att det är möjligt att höra. Ändå vore det inte rationellt av dem att vägra tro att det kan vara möjligt.

Och dessutom kan maskinen få dig att uppleva det som att du inte alls är ensam utan är omsluten av hela världens kärlek, om du vill. Den kan skapa vilka känslor i dig du vill.

Det hela beror också på hur maskinen är utformad. Jag tycker inte att det framgick huruvida jag maskinen till trots kan röra mig fritt och vara vid medvetande eller ej. Hur tänkte du dig den?

Du kanske inte kan röra dig fritt i verkligheten, men man kan säkert programmera maskinen att få dig att _uppleva_ det som att du rör dig fritt om du vill. Upplevelsen av att röra sig fritt ger kanske en annan sorts lycka än upplevelsen av att inte röra sig fritt. Jag har bara inte sett det som viktigt vilken _sorts_ lycka maskinen framkallar, huvudsaken den framkallar en enorm massa lycka. Och det kan den göra vare sig den låter dig ha en känsla av att kunna röra dig fritt eller inte, och vare sig den låter dig uppleva det som att du har relationer med andra personer eller inte. Den kan få dig att upptäcka lyckosorter som du inte visste fanns. Men det är egentligen inte nödvändigt. Den kan hålla dig ständigt superlycklig i ett år även om man begränsar den till att bara skapa sådana lyckosorter i dig som du idag tror är möjliga att känna - den bara gör dessa mycket mer intensiva i så fall.

Jag håller med dig om att lycka är meningsfullt, men som jag tidigare skrev menar jag att det bör finnas en kontrast som framhäver det positiva (något som gör att det positiva överhuvudtaget ses som positivt).

Lycka behöver inte _ses_ som positiv av sin upplevare för att _upplevas_. Om något är positivt, är det positivt. Att hävda att något positivt inte skulle vara positivt bara för att det inte ses som positivt, är lika underligt som att säga att t.ex. våld inte är våld så länge man inte ser våldet i fråga.

Man kan känna så stark lycka att man blir alltför omtumlad för att kunna reflektera över vad man känner, alltför uppslukad av lyckan för att kunna "se" lyckan som vare sig positiv eller något annat. Man bara ÄR lycklig istället. Det är väl det bästa!

För lycka krävs omväxling.

Det tror jag inte behöver stämma för all framtid. Att vi än så länge inte lyckats vara lyckliga särskilt länge i sträck utan omväxling behöver inte betyda att det är för alltid omöjligt, för forskarnas kunskap om hjärnan - och om hur man kan förbättra dess lyckoförmåga - ökar i accelererande takt och är ännu bara på ett mycket primitivt stadium jämfört med vad som väntar. Och om omväxling behövs för att man ska kunna känna lycka i den beskrivna avancerade lyckomaskinen (vilket jag alltså inte tror), finns det gott om möjligheter till omväxling mellan olika sorters lycka, som maskinen kan få dig att uppleva för att tillfredsställa ditt "behov" av omväxling.

[Justin Case]

Jag ska lägga till ett motiv till varför jag inte väljer att gå in i drömmasiken,
De personer som gör det valet är mycket egoistiska, dom bry sig inte om något annat än sitt eget välbefinade. men till vilket pris?

Det är ett bra argument, även om jag tror att även ren egoism kan komma fram till att man har mer att vinna på att vara med och påverka världen under det där året istället för att ta lyckomaskinsemester.

Skulle du har fri vilja i en sån drömmaskin? med det så borde vi väll förlora alla vår fri vilja som vi tros sig har, liskom som dom i metrix.

Vi kan säga att det går att programmera maskinen så att den berövar dig din fria vilja om du vill det, och så att du får behålla din fria vilja om du vill det. Jag skulle inte bry mig om huruvida jag får behålla min fria vilja eller inte under mitt år i lyckomaskinen, huvudsaken maskinen gör mig superlycklig. Dock vill jag nog gärna få tillbaka min fria vilja efter året i maskinen, då den kan vara bra att ha ute i den stora farliga världen.

och jag måste åteigen påminna er om att vi då sluta vara en del av denna värden.

Varför skulle frånvaro av fri vilja göra att man inte är en del av denna världen? Om du hypnotiserar någon till att ge upp sin fria vilja och lyda dig till punkt och pricka, kan du ändå göra den personen lycklig på olika sätt, kanske i vissa fall rentav just tack vare att vederbörandes fria vilja inte längre står i vägen för det. Nog är väl en sådan hypnotiserad persons lycka värdefull, precis som lyckan hos oss andra. Den upplevs ju fortfarande.