Symbolens kausala påverkan?

[Avantgardet]

Jag vet inte om vi förleds att tänka oss detta som en annan typ av medvetande, själv gör jag inte det. Inget fristående på så sätt, utan snarare något vi ännu inte förmår täcka in med naturvetenskapliga förklaringsmetoder (se trådskaparens första inlägg). Hade varit kul att se hur du besvarar trådskaparens frågeställningar, jag tror du kan komma med intressant funderingar och resonemang kring detta - och klarar du det utan ett kollektivt "undermedvetet" så stilpoäng till dig liksom, annars kan jag se det som ett brukbart begrepp i sammanhanget.

[Emergent]

Jag skriver inte i den här tråden för att vinna ett argument, utan helt simpelt bara för att besvara trådskaparens fråga.

Tyvärr är det så, att om någonting är väsentligt för tråden, kan det uppstå oväntade argumentationer och det är väl det som är det spännande med ett sånt här forum. Det finns helt enkelt aldrig några enkla svar, därför kan diskussionen ta oväntade vändningar.

[Emergent]

Hade varit kul att se hur du besvarar trådskaparens frågeställningar, jag tror du kan komma med intressant funderingar och resonemang kring detta - och klarar du det utan ett kollektivt "undermedvetet" så stilpoäng till dig liksom, annars kan jag se det som ett brukbart begrepp i sammanhanget.

Förmodligen har du inte läst mitt första inlägg på sidan 2 i denna tråd. Där redogör jag något för hur jag ser på symbolens association med vårt beteende och i enlighet med detta inlägg, kan det inte finnas någonting som kan betecknas som "undermedvetet", utan det finns bara associativa processer i hjärnan som hålls igång av information från omvärlden och den samtidiga tankeverksamhetens output.

[Zokrates]

Jag tycker att det är dumt att rakt av avfärda det kollektiva medvetandet, som kanske styrs undermedvetet, alltså utanför vår normala tankeverksamhet.

Ett undermedvetet som kanske kan förklara att liknande idéer har uppstått samtidigt runt om i världen hos olika personer, slump?
Likaså de som känt på sig att något stort skall hända, slump?
Jag har själv haft en del oförklarliga händelser som jag sett i drömmar innan de hänt, men detta är förmodligen  bara en del av det undermedvetna.

Idéen till såväl flyg, radio, tv uppstod på olika kontinenter under ett relativt litet tidsintervall, likaså kan man se att många tidigare högkulturer utvecklats samtidigt och på liknande sätt utan att de verkar ha haft kontakt med varandra. Många uppfinnare beskriver efteråt på frågan om hur de fick sin idé, att den liksom bara uppenbarade sig, som från ovan. Andra åter berättar att det var en dröm som gav dem idén.

Själv har jag förutsett i mina drömmar, platt-tv, stealthplan, bärbara datorer, hyllmärkessystem med lcd-display istället för prislappar, pantmaskinen, och ett ännu inte byggt energikraftverk baserat på vikter som lyfts och släpps med gasfyllda zeppelinare, den du!

Detta är endast en bråkdel av det som kommit genom bland annat drömmar som delvis eller helt realiserats efteråt, inget av detta hade jag sett eller ens hört talas om innan det realiserades.

Förresten, har jag en intressant teori som kom till mig på liknande sätt, att dialekter till stor del beror på magnetfält från jorden. Tömdes Sverige helt på befolkning, och lät man endast stockholmare på nytt befolka sverige från söder till norr, så skulle inom ett par decennier alla de ursprungliga dialekterna uppstå på nytt. Helt galet, men kommer det fram forskning som bevisar att vår talförmåga påverkas av var vi bor, samt därmed skapar dialekter, så skulle det inte förvåna mig alls.

http://www.epochtimes.se/articles/2007/10/03/13230.html

[Emergent]

Ett undermedvetet som kanske kan förklara att liknande idéer har uppstått samtidigt runt om i världen hos olika personer, slump?
Likaså de som känt på sig att något stort skall hända, slump?
Jag har själv haft en del oförklarliga händelser som jag sett i drömmar innan de hänt, men detta är förmodligen  bara en del av det undermedvetna.

Bland annat Zokrates så skrev du det som ovan citeras. Den här tråden i sig behandlar inte "det undermedvetna", men oundvikligt har huvudämnet i den här tråden givit anledning till att närmre granska det populära modeordet "det undermedvetna". I avsaknad av mera verklighetsförankrade teorier om hur våra hjärnor fungerar, har begreppet "det undermedvetna" blivit ett mantra, speciellt i pseudovetenskapliga kretsar och de flesta som anammar begreppet är offer för denna ovetenskaplighet som sprid i både filosofisk och psykologisk litteratur.

Med mera kunskaper om vår hjärnas fantastiska förmåga, skulle du Zokrates med flera, förstå att våra hjärnor endast kan ta in information via våra fem sinnen, ögon, öron, hud, näsa och tunga och ingen annan stans. Våra hjärnor innehåller en otrolig massa information som är lagrad i våra minnen. Vår intellektuella förmåga eller med andra ord vår förmåga att tänka är beroende av strukturerad information i våra minnen. När vi tänker är det oundvikligt och en del av tänkandets mekanism, att vi får associationer inom hjärnan som flyger omkring åt alla håll. Det är naturligt att vi under tänkandets gång hamnar i öar av information som vi har glömt att vi en gång har lärt oss eller vi kanske hamnar i områden med mera kända strukturer av information, men det gemensamma är att denna information finns i våra huvuden och ingen annan stans. Om vi studerar och lär oss det mesta om någonting, så är det inte märkligt att vi kan komma på samma saker eller uppfinna liknande ting oberoende av var i världen vi befinner oss, det vore snarare konstigt annars, för så är våra hjärnor konstruerade eller evolverade genom ett selektivt urval under miljoner år. Om vi skulle använda oss av begreppet "det undermedvetna" så är det enkelt att överföra begreppet på till att gälla för i våra hjärnor, den ackumulerade kunskapen i våra hjärnor. Men kunskap kommer inte till oss, för den kan bara förvärvas genom studier och åter studier av vår fantastiska materiella värld som omfattar alla livets aspekter.

[Avantgardet]

Men Emergent, är det någon som uttryckligen påstått att hjärnan skulle behöva något extra sinne för att behandla detta "undermedvetna"? Jag tror ingen som i denna tråd talar om det undermedvetna har en sådan förståelse av begreppet som du antar, utan jag tror att det som syftas till är just något fullt "naturligt", även om vi idag saknar "naturliga" förklaringsmodeller (vad nu det skulle vara). Vari ligger motsättningen egentligen?

[Avantgardet]

Hade varit kul att se hur du besvarar trådskaparens frågeställningar, jag tror du kan komma med intressant funderingar och resonemang kring detta - och klarar du det utan ett kollektivt "undermedvetet" så stilpoäng till dig liksom, annars kan jag se det som ett brukbart begrepp i sammanhanget.

Förmodligen har du inte läst mitt första inlägg på sidan 2 i denna tråd. Där redogör jag något för hur jag ser på symbolens association med vårt beteende och i enlighet med detta inlägg, kan det inte finnas någonting som kan betecknas som "undermedvetet", utan det finns bara associativa processer i hjärnan som hålls igång av information från omvärlden och den samtidiga tankeverksamhetens output.

Ja, du slipper kalla det undermedvetet, och det är bra att du lyfter fram den här beskrivningen istället, men är de till sak oförenliga?

[Emergent]

Men Emergent, är det någon som uttryckligen påstått att hjärnan skulle behöva något extra sinne för att behandla detta "undermedvetna"? Jag tror ingen som i denna tråd talar om det undermedvetna har en sådan förståelse av begreppet som du antar, utan jag tror att det som syftas till är just något fullt "naturligt", även om vi idag saknar "naturliga" förklaringsmodeller (vad nu det skulle vara). Vari ligger motsättningen egentligen?

Motsättningen ligger i att begreppet används som om det fanns en fristående enhet som har utomsinnlig kontakt med andra hjärnor, det är ju denna tro som är en del av pseudovetenskapen. Vi kan inte dela information på annat sätt än genom våra fem traditionella sinnen.

[Avantgardet]

Själv tycker jag att medvetandet som ett emergent fenomen i mycket liknar dualismen, vari ligger skillnaden? Och varför skulle inte traditionell dualism kunna betraktas på samma sätt?

Jag delar din uppfattning i hur vi erhåller och delar information, men jag är inte säker på att din uppfattning av vad för information sinnena kan rymma också är min egen. Men jag ser dock fortfarande ingen motsättning.

[Emergent]

Ja, du slipper kalla det undermedvetet, och det är bra att du lyfter fram den här beskrivningen istället, men är de till sak oförenliga?

Jag menar att ett begrepp som "det undermedvetna", vilket används som om det handlade om en fri entitet, borde på grund av denna vanföreställning, elimineras ur vårt språkbruk.

[Emergent]

Själv tycker jag att medvetandet som ett emergent fenomen i mycket liknar dualismen, vari ligger skillnaden? Och varför skulle inte traditionell dualism kunna betraktas på samma sätt?

Kopplingen mellan emergent fenomen och dualism förstår jag inte. Kanske du kan utveckla detta påstående.

[Avantgardet]

Men upprätthåller inte medvetandet som emergent fenomen dessa föreställningar om fria entiteter? Varför kan inte samma princip tillämpas sett till en större helhet? T.ex. kan vi betrakta människor som små delar i en superhjärna som är planeten? Det finns väl inget som hindrar oss? Och då närmar vi oss återigen ett kollektivt medvetande (samt undermedvetande).

[Emergent]

Men upprätthåller inte medvetandet som emergent fenomen dessa föreställningar om fria entiteter? Varför kan inte samma princip tillämpas sett till en större helhet? T.ex. kan vi betrakta människor som små delar i en superhjärna som är planeten? Det finns väl inget som hindrar oss? Och då närmar vi oss återigen ett kollektivt medvetande (samt undermedvetande).

Vi vet ju inte om medvetandet som fenomen är ett emergent fenomen, där neuronen kan sägas vara byggstenarna. Att den medvetna funktionen är en funktion av aktivitet i neuronen, är det väl knappast någon som skjuter i sank, men hur de olika centra i hjärnan samarbetar och skapar associationer, är inte klarlagt. Även om man talar om superhjärnor så måste dessa ha en medveten kärna vilken i princip måste fungera på det sätt som våra hjärnor gör och den måste ha en kropp som effektuerar output. En planet kan ju knappast ha en medveten kärna, som ser och hör etc, vilket faller på sin orimlighet. Och åter igen, "kollektivt medvetande" eller "undermedvetande", är ingenting annat än vår samlade kunskap vilken bara finns i våra hjärnor och denna kunskap är bara tillgänglig när en eller flera hjärnor samtidigt i tiden delar med sig av denna kunskap.

[Avantgardet]

Tack! En klockren beskrivning. Jag delar här din syn. Men vad är väl livet som vi tar del av det annat än detta ständigt pågående delande av kunskap? Jag ser inget egentligt som förhindrar att vi talar om ett specifikt fenomen som "kollektivt undermedvetet", även givet denna din beskrivning, och vari skulle problemet ligga?

[Emergent]

Jag ser inget egentligt som förhindrar att vi talar om ett specifikt fenomen som "kollektivt undermedvetet", även givet denna din beskrivning, och vari skulle problemet ligga?

Risken med att blanda in undermedvetet som jag ser det, är som jag tidigare har anfört, att föreställningen om att information kan överföras på ett utomsinnligt sätt och spridas, befästs.