Finns kaffekoppen?

[Avantgardet]

Ett tydligt exempel på att orden används just genom att vi gör anspråk på ett visst bruk, en tradition av användande, drar du här upp, Makterna. Albino, för att beteckna någon utan färgpigment, och neger (vilket som du säger borde betyda svart, men likväl inte används på så sätt) för att beteckna någon som bär de yttre attributen av en mörkhyad i övrigt (vilka nu dessa är, eller varför man överhuvudtaget skulle använda denna beteckning för personen ifråga, som att han eller hon inte var något mer eller utöver sina yttre attribut, kanske är det enklast att indela människor efter deras hudfärger, då kan man ju exkludera redan på ett tidigt stadium).

Såsom du resonerar nu Makterna kan du ju ingalunda tillåta andra språk än ditt eget, och det är ju något som jag ser att du skulle ha svårt att argumentera för.

[gråa hår]

Jag är helt säker på att liknande trådar redan finns. Men jag startar ändå en ny...

Jag sitter här och ser på kaffekoppen framför mig. Den meddelar sig till mig som en kaffekopp genom mina sanser såsom syn och rörlighet i min kropp (jag kan se koppen från många vinklar beroende av hur jag flyttar mig själv i rummet). Kaffekoppen är en kaffekopp för att dens uttryck samsvarar med vad jag vill säga är mitt begrepp om en kaffekopps utseende. Den har en speciell form, har hank att hålla i och är av ett material som är ägnat att hålla på kaffen och dricka kaffen utav. Jag menar mig själv klart kunna skilja mellan en kaffekopp och ett vattenglas, samt mellan kaffekoppar av olikt material och form men ändå kunna avgöra om det är en kaffekopp (eidetisk variation för att säga det på Husserls språk). Kaffekoppen är en kaffekopp för att den är satt samman av de kvaliteter som utgör en kaffekopp, dessa kvaliteter är kvaliteter som jag själv ger den. Människan har ett sanseapparat som är ganska så unikt då apparatet finns strukturerat i den männskliga anatomin, ögonen hos människan och hjärnan hos människan har sin helt unika utformning i förhållande till andra djur. Det är för exempel helt klart att en fladdermus vill sansa kaffekoppen något helt annorlunda än en människa.

Om alla människor dör. Är kaffekoppen fortfarande en kaffekopp?

De kvaliteter du tillskriver kaffekoppen är betingade av hur dina sinnen reagerar på de energier, fotoner för synen, doftpartiklar för luktsinnet, som härrör från den i sig okända materiekombination koppen utgör. Ditt medvetande sätter samman vad dina sinnen "tagit upp" (via t.ex. ögonens reaktion på fotonerna) och i ditt medvetande sätter du samman dessa "sinnesrapporter" till den bild du genom att relatera till ditt språk kallar kaffekopp. Som med kaffekoppen, så också med det vi kallar "den yttre fysiska verkligheten" (inklusive vår fysiska kropp och våra sinnen vilka dock "tonar över"  i medvetandet - som till sin innersta karaktär är immateriell men vars processer speglas i "det fysiska", liksom "materiella processer" speglas i "det psykiska" - lite som Spinoza ser på tillvaron). Denna "okända existerande verklighet" finns som ett "okänt något" tills den möter våra sinnen så att t.ex. bilden med benämningen kaffekopp kan skapas i någons medvetande.

Om alla människor och alla presumtiva upplevare skulle dö ut skulle det tidigare upplevda och såsom kaffekopp benämnda "okända något"  "återgå" till sitt "stilla liv" som "ett existerande okänt något".

Ungefär så...

MVH

Algoteza

Ja, det är väl ungefär sån jag tänker vill jag tro. Tack för ett bra svar. Kaffekoppen (eller vad som helst) som den framtonar sig för mig (med ett människas perceptioner) är en kaffekopp som begrepp i egenskap av dessa. En katt vill perceptuellt oppfatte det som jag kallar en kaffekopp ganska anorlunda och om en katt har ett begrepp om detta som jag har ett begrepp om som en kaffekopp så vill det nog för katten vara ett begrepp som inte svarar till kaffekoppen med mina perceptioner men som något som katten har ett begrepp om utifrån sina perceptioner.

[gråa hår]

Om alla människor dör. Är kaffekoppen fortfarande en kaffekopp?

Om alla dör upphör meningen med kaffekoppen ur ett mänskligt perspektiv. En groda kanske kan lägga yngel i den. Men då är den ju inte en kaffekopp, även om den inte ändrats ett dugg.

Men det stämmer ju inte. Eller? Om du krossar kaffekoppen med en hammare så är den fortfarande inte ändrat nämnvärdigt på atomnivå. Men du vill inte säga att den är uförändrat perceptuellt.

[magicadehex]

Avantgardet: Det köper jag inte. Om du gick i skogen och hittade en kaffekopp i en myrstack så skulle du väl säga, "titta där, det ligger en kaffekopp i myrstacken", inte, "titta där, ett myrstackstorn"?

- Kalle

Jag skulle direkt kalla det för ett myrstackstorn! Man får väl anpassa sig lite till den miljö man befinner sig i ft. Dessutom skulle mitt visuella arbeta utifrån en annorlunda utgångspunkt än den man annars känner till då kaffekoppen befinner sig i exempelvis det vi kallar ett kök.

[Algotezza]

Avantgardet: Det köper jag inte. Om du gick i skogen och hittade en kaffekopp i en myrstack så skulle du väl säga, "titta där, det ligger en kaffekopp i myrstacken", inte, "titta där, ett myrstackstorn"?

- Kalle

Jag skulle direkt kalla det för ett myrstackstorn! Man får väl anpassa sig lite till den miljö man befinner sig i ft. Dessutom skulle mitt visuella arbeta utifrån en annorlunda utgångspunkt än den man annars känner till då kaffekoppen befinner sig i exempelvis det vi kallar ett kök.

Allt blir vad vi gör det till, men man skall inte behöva göra sig till, för att det skall bli något.

Är myror myror även när det invaderar mitt kök? Eller är de smådjävlar?

MVH

Algotezza

[magicadehex]

De är vad de är.

[Algotezza]

De är vad de är.

Allt är vad det är om man inte specificerar några egenskaper. Allt som finns finns.

Det är också så att de blir vad de blir. Som allt annat.

MVH

Algotezza

[Makterna]

Ett tydligt exempel på att orden används just genom att vi gör anspråk på ett visst bruk, en tradition av användande, drar du här upp, Makterna. Albino, för att beteckna någon utan färgpigment, och neger (vilket som du säger borde betyda svart, men likväl inte används på så sätt) för att beteckna någon som bär de yttre attributen av en mörkhyad i övrigt (vilka nu dessa är, eller varför man överhuvudtaget skulle använda denna beteckning för personen ifråga, som att han eller hon inte var något mer eller utöver sina yttre attribut, kanske är det enklast att indela människor efter deras hudfärger, då kan man ju exkludera redan på ett tidigt stadium).

Såsom du resonerar nu Makterna kan du ju ingalunda tillåta andra språk än ditt eget, och det är ju något som jag ser att du skulle ha svårt att argumentera för.

Varför kan jag inte "tillåta andra språk än mitt eget"? Om jag pratar med nån som inte kan svenska, säger jag såklart "coffee mug" istället. Men jag skulle normalt inte säga "myrtorn" eller "ant tower". Hur menar du??

[gråa hår]

Varför kan jag inte "tillåta andra språk än mitt eget"? Om jag pratar med nån som inte kan svenska, säger jag såklart "coffee mug" istället. Men jag skulle normalt inte säga "myrtorn" eller "ant tower". Hur menar du??

Myrtorn vill fort kunna bli privatspråk. Men så länge du gör redo för vad det är du egentligen menar när du säger myrtorn så ska det inte vara ett problem...

[Avantgardet]

Makterna,

Att myrorna "talar" om ett "myrtorn", eller med sina aussie relatives om en "termitsvit", är inte konstigare än att jag jag talar om en "kaffekopp" och engelsmannen om en "tea cup", trots att det rör sig om exakt samma servis.  Ponera att samma kopp marknadsförs i England som just tea cup, och i Sverige som kaffekopp. Dricker engelsmännen då te ur kaffekoppar eller svenskarna kaffe ur tekoppar?

[Anders]

Precis. En "mugg", är den en kaffekopp? Många dricker kaffe ur en mugg, till och med föredrar att dricka kaffe ur mugg. Men de kallar inte nödvändigtvis muggen för kaffekopp. Trots att den är för dem egentligen har en funktion som ligger närmare kaffe i kopp än vad en kaffekopp har.

(I och för sig, är det skillnad på en mugg och en kopp? Isåfall, vilken är skillnaden?)

Men mitt svar till länkstartsfrågan: Det kan den faktiskt vara, det är kaffet i muggen/koppen som skapar en potential för att ekipaget skall kunna kallas kaffekopp. Om någon har tänkt på den som kaffekopp innan kometen slår ner, så finns ändå tanken kvar. Kanske nedskriven. Eller så kan ju nån slags rymdvarelse senare få för sig att kaffe är ett bra ord för det där svarta, mögliga som är i koppen. Och då är den just då åter en kaffekopp. Det har hänt förr.

Och kaffekoppen heter kanske ghalapalongo på Papuanska. Nog fasen är den både en ghalapalongo och en kaffekopp även om jag bara känner till det senare. Som jag ser det, bara någon någonsin fått en ide om att kaffekoppen är en "kaffekopp" så är den det. Och ghalapalongo. Och myrtorn.

[Makterna]

Makterna,

Att myrorna "talar" om ett "myrtorn", eller med sina aussie relatives om en "termitsvit", är inte konstigare än att jag jag talar om en "kaffekopp" och engelsmannen om en "tea cup", trots att det rör sig om exakt samma servis.  Ponera att samma kopp marknadsförs i England som just tea cup, och i Sverige som kaffekopp. Dricker engelsmännen då te ur kaffekoppar eller svenskarna kaffe ur tekoppar?

Båda är rätt samtidigt. Kaffekopparna de dricker ur kan både kallas tekoppar och kaffekoppar, och "tea cups" och "coffe mugs". Föremålet förändras ingenstans beroende på att man kallar det olika saker. Språket beskriver verkligheten, men språket styr inte verkligheten, vilket man kanske kan tro om man har en lite lägre logisk förmåga. Ett annat exempel på det: Om du t.ex. säger "bögjävel" eller "din mamma är en hora" till mig så blir jag t.ex. inte homosexuell eller mamman prostituerad för det. Jag skulle inte tänka "va, är jag verkligen homosexuell (alt. är mamman prostituerad)". Jag skulle snarare notera att du vill markera alienation mot mig. Vilket i sin tur eventuellt skulle kunna göra mig arg, om jag nu bryr mig. Detta är tydligen något som skiljer sig mot mer primitiva kulturer, där det typ blir krig om nån säger "din mamma är en hora". Och socialisterna har byggt upp en hel rörelse kring att man inte får använda "hora" som skällsord - "vägra kallas hora"-kampanjen. Helt stört! De skulle nog inte få många rätt om de gjorde ett IQ-test.

[Avantgardet]

Vad har "socialisterna" med den här diskussionen att göra?

[Makterna]

Vad har "socialisterna" med den här diskussionen att göra?

Var detta ditt sätt att säga "sluta säg det ordet, jag tänker aldrig erkänna att jag är socialist", eller menar du det du säger, att du inte förstår vad vi pratar om? En förklaringen isåfall: Jo, det var så att vi från början pratade om vad saker kallas och vad saker är. Ett exempel på detta var en kaffekopp, och för att illustrera la jag till ytterligare två exempel på samma fenomen. T.ex. skällsord - varför blir man arg för dem, man BLIR ju inte något bara för att man blir KALLAD för det. Ett av mina största intressen i dessa diskussioner, är att testa min teori om att det verkar vara något gemensamt som ligger bakom den sortens irrationella tänkande som jag i brist på annat kallar för "socialism" (jag tror inte det finns nåt bättre ord på det fenomen jag syftar på), och därför tar jag gärna upp exempel på detta. T.ex. då kampanjen "vägra kallas hora", som ju är feministisk och bekostas av socialdemokraterna, och som sysslar med just detta - att fokusera på ett ord, precis som om man skulle BLI något bara för att man blir KALLAD för det.
Fattar du bättre nu när jag har förklarat?

[Avantgardet]

Varför talar du om det här för mig? Det är ju något jag påpekade för dig för flera veckor sen, man kan inte gå från telos till logos. Hela din utläggning om socialismen är helt onödig, dessutom är essentialismen faktiskt mer utbredd i det andra lägret. Feminister av idag är ju i regel poststrukturalister, men också socialister av nåt slag. Det är väl inte ordet "hora" som är problemet utan att det är ett implicit maktförhållande som uppdagas i relationen mellan könen de gånger ordet används?

Sen vet jag inte om jag är socialist, för vad är en socialist? Du tycks veta, så du kanske kan tala om det för mig?