Kapitalism och filosofisk kritik.

[J R Auk]

Fortsätt du att maximera "helt enkelt" det går nog bra och många hoppar nog på ditt tåg.

[Dorian]

Det där är bara svepskäl. Tror du på samma sätt att terroristerna inom islam bara är några busfrön som egentligen inte är speciellt pålästa om religionen, utan som bara tycker bomber är roligt? Fel, de är de mest moraliska av alla de moraliska. De styrs av högsta grad av moral. Men moralen skiljer sig högst väsentligt från den västerländska. Men detta är tabu att tro. Humanismen är egocentrisk och naiv och tror att alla har samma moral alltid. Och när nån är elak så är det bara dålig moral, inte en annan moral. Tror du alltså inte att när två människor inte kan komma överens, att det nånsin kan bero på att de två personerna har lite olika uppfattning om vad som är rätt och fel, utan att det alltid måste vara så att den ena har "moralen på sin sida" medan den andre är elak och fräck?

Hur härleder du detta ur mitt resonemang? Jag har inte påstått att inkvisitionen var dåligt pålästa eller råkade "glömma" vad som stod i bibeln. Det var snarare så att deras moral gick stick i stäv med delar av det som stod i bibeln. De visste mycket väl vad de höll på med. Men folk på den tiden då inkvisitionen var aktiv protesterade och nu reagerar folk med avsky när de hör ordet inkvisition.

På vilket sätt är humanismen egocentrisk? Hela renässansen gick ut på att man skulle utblida befolkningen i att tänka större. Exemplvis lyckades Petrarca och Boccacio starta ett ublidningsprogram vilket resulterade i att fler lärde sig klasssiska språk som grekiskan, vilken hade varit bortglömd i ett par hundra år. Detta är inte egocentriskt.
Naiv ibland kan jag hålla med om.
Dessutom har jag aldrig heller påstått att moralen har varit samma hela tiden, däremot verkar det finnas vissa drag inom moralen som har varit lika över tid. Det finns vissa likheter med inkvisitionen och "kampen mot terrorismen" och kommunismhetsen på 50 och 60- talen.

Själv predikar jag förståelse, tolerans, mångfald och liberalism, medan du verkar vara en sån där hatisk sosse, som typ jobbar som tv-pejlare eller nåt.

Nej det gör du inte, du är enligt ditt självupphöjande, lika tossig som moralisterna. Och jag är varken en hatisk sosse eller tv-pejlare.

Men du är ju en ren värdeabsolutist...

Nix!

Vad har du för källa till det? Det gör de ju inte. Jag har ju till och med blivit utkastad från Klassiskt Liberala Partiet eftersom jag var motståndare till deras intoleranta moralsyn, dvs att vissa värderingar är mer "rätt" än andra. Värst vad du bara kastar ur dig lösa påståenden hela tiden.

För det första är likställer jag tokliberaler med nyliberaler, inte klassiska liberaler. Skillnaden är att de klassiska är någorlunda bildade och inte lika rabiata som nyliberaler eller anarkoliberaler. Så det var inte alls ett löst påstående, bara ett missförstånd.

Skitsnack. Vad har du för stöd att påstå att det var just genom att läsa deras skriverier som jag började kalla mig nyliberal? Det var det inte. Jag kom fram till mina ståndpunkter innan jag ens visste vad de kallades.

Jag sa inte att du blev nyliberal genom att läsa deras skriverier. Men däremot har du blivit hjärntvättad av deras resonemang omedvetet. Du har antagligen läst andra tokliberalers verk vilka i sin tur blivit påverkade av Ayn Rand m.fl. Eller fått input från annat håll vilket genomsyrar deras tänkande.

[Doe]

Liberalism är att aldrig hitta rätt dammsugarpåse.

Jag blir något förvirrad av delar av den här debatten. Förstår till exempel inte vad kapitalism någonsin skulle haft med lyckomaximering att göra.

Kapitalismen är ett system för fördelning av makt; inget annat. Kritiken av kapitalismen har mycket sällan utgått från att "buhu, jag är så fattig". För min del, inte sedan jag slutade högstadiet iaf Pengarna i sig har egentligen inte med saken att göra. Det finns liksom inga socialistiska principer om att man inte ska få vara rik (och jag vet; det finns massor med exempel på mer eller mindre socialistiska stater som haft såna principer, men nu pratar vi väl ideologi?). Däremot krävs det i socialismen att man blivit rik av sitt eget arbete, och på sina egna meriter. Kapitalisternas rikedom skapas av andras arbete. Och hur mycket man än tjatar om det fåtal som faktiskt gått från ingenting till allting, är det något allvarligt fel med ett samhälle som inte i första hand belönar arbetaren som skapat överflöd, utan aktieägaren som gissat vilket arbete som skulle skapa överflöd. Eller rättare; aktieägaren som först gissat vilket arbete andra aktieägare skulle gissa... Det om ekonomi.

Som sagt handlar den seriösa kritiken av kapitalismen i allmänhet om kapitalismen som maktfördelningssystem. En arbetstagare tar anställning av en arbetsgivare. arbetstagaren lägger i dealen en viss mängd arbete; och arbetsgivaren svarar med en viss mängd lön. Och om absurditeten behöver utvecklas, så använder arbetstagaren en viss del av nämnda mängd arbete till att finansiera sin lön, medan tagaren ger återstående mängd till givaren. Frågan är då vem som ger och vem som tar, och det är en viktig fråga i kritiken av kapitalismen; inte vem som kan köpa vad.
  Nu tror jag inte att vi kommer (eller ens vill) uppnå ett sånt jämviktssamhälle att ingenting utöver lönens värde ska produceras. Frågan uppstår då, vem som ska ha makten att bestämma över detta mervärde. I kapitalismen är det ägaren. Och jag ber er (även Makterna:wink:) betänka att den som verkligen lagt tid och kraft på detta mervärde, är arbetaren; alltså arbetsgivaren, till skillnad från arbetstagaren/kapitalisten. Och det är också en viktig fråga i kritiken av kapitalismen: Vem ska ha makten över arbetet? Den som utför det, eller den som gissat vad det ska vara värt?

Statens roll är en helt annan fråga, och jag skulle önska att de gick att koppla isär; åtminstone på ett sånt här forum; men misstänker att det är kört och kommer därför med följande reflektion. Staten i en borgerlig demokrati som vår, kan vad jag sett ha tre olika huvudinriktningar:
  Den kan skydda den ekonomiska makten. Alltså, med demokratin som täckmantel stå för repressionen och övervakningen som skyddar de redan mäktiga; se till exempel Sovjet, Chile, USA och Sverige...
  Den kan, genom nationella monopol, konkurera med kapitalismen. I sammanhanget finns då tanken att ett nationellt monopol kan vara kapitalistiskt. Det handlar helt enkelt om hur pass demokratiserad ekonomin är; se till exempel Sovjet, Chile, USA och Sverige...
  Den kan, oftast efter starka och moralistiska påtryckningar (men i realiteten mycket, mycket sällan), försöka anpassa sig till folket. Och i ett fåtal fall har det också stiftats lagar som är till den enskildes fördel gentemot makten. Dessa genomdrivs dock i allmänhet med väldigt mycket mindre kraft, än de lagar som stiftats av makten mot folket; se till exempel Sovjet, Chile, USA och Sverige...

Mycket av den här debatten tycks ha handlat om planekonomi kontra marknadsekonomi, eller liberalism kontra jag vet inte vad; och det är lätt att hamna där. DN:s ledarsida har drivit oss dit, så att säga (och nej; suck, jag tror inte DN är ondskan; det var ett uttryck, okej?). Men marknadsekonomin är fullt möjlig (enligt mig nödvändig) i socialismen. Och liberalismen står för mig för de friheter jag och alla mina kamrater måste kräva varje dag för att vi ska kunna uppnå kommunismen; den demokratiska anarkismen

[Makterna]

Det där är bara svepskäl. Tror du på samma sätt att terroristerna inom islam bara är några busfrön som egentligen inte är speciellt pålästa om religionen, utan som bara tycker bomber är roligt? Fel, de är de mest moraliska av alla de moraliska. De styrs av högsta grad av moral. Men moralen skiljer sig högst väsentligt från den västerländska. Men detta är tabu att tro. Humanismen är egocentrisk och naiv och tror att alla har samma moral alltid. Och när nån är elak så är det bara dålig moral, inte en annan moral. Tror du alltså inte att när två människor inte kan komma överens, att det nånsin kan bero på att de två personerna har lite olika uppfattning om vad som är rätt och fel, utan att det alltid måste vara så att den ena har "moralen på sin sida" medan den andre är elak och fräck?

Hur härleder du detta ur mitt resonemang?

Jag härleder det av att du tycks (rätta mig om jag har fel) tro att saker som med moralsynen här och nu, dvs "vår" moral, uppfattas som onda, fördenskull också var avsedda att vara onda, även när det borde stå klart att så inte var fallet.
Detta är en mycket djupt rotad fördom i det svenska propagandasamhället, att "alla människor är lika, individer existerar inte". Har man vuxit upp med sån hjärntvätt är det inte så konstigt att när man hör talas om människor som har en moral som väsentligt skiljer sig från den som gäller här och nu, så drar man den fördomsfulla slutsatsen att dessa människor avser att vara onda.
Inkvisititionen t.ex, gjordes inte alls för att prästerna var sadistiska eller egoistiska, utan för att de verkligen trodde att det godaste man kunde göra var att utrota "häxorna". Islamisterna spränger inte otrogna (bara) för att de är galna, lurade eller elaka, utan för att de brinner för att göra det som de själva uppfattar som det moraliskt "godaste" man nånsin kan göra - uppoffra sitt liv för godheten själv, nämligen Gud.

Jag har inte påstått att inkvisitionen var dåligt pålästa eller råkade "glömma" vad som stod i bibeln. Det var snarare så att deras moral gick stick i stäv med delar av det som stod i bibeln.

Struntprat, deras moral baserades förstås på kristendomen, men som bekant kan såna här religiösa skrifter tolkas på många olika sätt. Deras moral baserades på EN möjlig tolkning av kristendomen. Jag bestrider att det skulle kunna kallas vantolkning. Skulle Hitlers politik isåfall också vara en vantolkning av nationalsocialismen? Nej, snarare var det en av flera tänkbara varianter på den, men alls ingen vantolkning. Att alls använda ordet "vantolkning" är väl oftast bara ett sätt att säga "min tolkning är rätt, eran är fel".
Andra sorters dokument har mindre tolkningsutrymme, t.ex. juridiska dokument - här försöker man normalt minimera tolkningsutrymmet så mycket det nånsin går. På Bibelns tid tänkte man uppenbarligen inte på det så noga.

De visste mycket väl vad de höll på med.

Klart att de visste det. Grejen är den att de tyckte det var gott att döda "ondskan", ett av de godaste saker man kunde företa sig, medan vi tyckte det var väldigt ont. Och därför är just inkvisititionen ett sånt bra exempel på min poäng. Som jag sa förut; tänk dig själv att det faktiskt fanns häxor, demoner och djävlar, eller annorlunda uttryckt: att du var säker på att det fanns. Lev dig in i en skräckfilm, typ Omen. Skulle isåfall inte Det Rätta vara att döda sin egen son, om man fick reda på att det i själva verket var djävulens son? Precis som huvudpersonen också gjorde. I filmen gjorde han ju rätt, eller hur?
Men när vi nu vet vilken verklighet som är den sanna, är det alltför lätt att säga "det är ont att döda". Det är den lättaste sak i världen, det är bara att känna efter i reptilhjärnan. Men räcker det då? Nu diskuterar vi ju filosofi och då måste vi väl kunna härleda saker och ting logiskt också! Så koppla in neo cortex nu.

Men folk på den tiden då inkvisitionen var aktiv protesterade och nu reagerar folk med avsky när de hör ordet inkvisition.

Dessutom har jag aldrig heller påstått att moralen har varit samma hela tiden, däremot verkar det finnas vissa drag inom moralen som har varit lika över tid. Det finns vissa likheter med inkvisitionen och "kampen mot terrorismen" och kommunismhetsen på 50 och 60- talen.

Jag förstår att du ser den likheten. Humanismen delar ju alltid upp världen i svagt och därför sympatiskt, och starkt och därför osympatiskt. Utifrån denna simpla regel kan man härleda humanisternas samtliga nuvarande och framtida ståndpunkter i all evighet. Humanismen är därför inte ens värdig att kallas filosofi, det är impulsivt flum, mänsklig dumhet när den är som mest primitiv. Ytterst antagligen styrda av hormoner typ östrogen och oxytycin. Bör man verkligen överlåta världens styre till något så primitivt? Vad händer då? Tja, Sovjetunionen visar ju tydligt vad som hände när Marx alla snälla tankar omsattes till verklighet. Arbetarna fick inte ens mat på bordet - snacka om kontraproduktivt resultat.

Vad har du för källa till det? Det gör de ju inte. Jag har ju till och med blivit utkastad från Klassiskt Liberala Partiet eftersom jag var motståndare till deras intoleranta moralsyn, dvs att vissa värderingar är mer "rätt" än andra. Värst vad du bara kastar ur dig lösa påståenden hela tiden.

För det första är likställer jag tokliberaler med nyliberaler, inte klassiska liberaler. Skillnaden är att de klassiska är någorlunda bildade och inte lika rabiata som nyliberaler eller anarkoliberaler. Så det var inte alls ett löst påstående, bara ett missförstånd.

Bildade ja, men du har fel angående det rabiata. Flertalet i Klassiskt Liberala Partiet vill legalisera heroin och atombomber, med hänvisning till "naturrätten", medan jag invände emot deras naiva moralism på utilitarisk grund. Nätack, då är jag hellre vad du kallar "tokliberal". Att kallas tokig av dig, tar jag som en komplimang.

Skitsnack. Vad har du för stöd att påstå att det var just genom att läsa deras skriverier som jag började kalla mig nyliberal? Det var det inte. Jag kom fram till mina ståndpunkter innan jag ens visste vad de kallades.

Jag sa inte att du blev nyliberal genom att läsa deras skriverier. Men däremot har du blivit hjärntvättad av deras resonemang omedvetet. Du har antagligen läst andra tokliberalers verk vilka i sin tur blivit påverkade av Ayn Rand m.fl. Eller fått input från annat håll vilket genomsyrar deras tänkande.

Fel igen, herr amatördiagnos. Förutom Riddarna av Runda Bordet, Sagan om Ringen och några H P Lovecraft-böcker som jag läste när jag var ung, läser jag bara faktaböcker.

[miles davis]

Fel igen, herr amatördiagnos. Förutom Riddarna av Runda Bordet, Sagan om Ringen och några H P Lovecraft-böcker som jag läste när jag var ung, läser jag bara faktaböcker.

Varför inte testa på lite skönlitteratur?
Det skulle nog verka mildrande på ditt neurotiska ressentiment.

[J R Auk]

Men är det ingen som ser något problem med kritiken?

Håller den?

[Dorian]

Jag härleder det av att du tycks (rätta mig om jag har fel) tro att saker som med moralsynen här och nu, dvs "vår" moral, uppfattas som onda, fördenskull också var avsedda att vara onda, även när det borde stå klart att så inte var fallet.

Ja, alltså det är väl just det här som är sas knäckfrågan i vår disskusion. Finns det vissa fundament i moralen som inte har ändrats över tid eller utvecklas moralen (bra/dåligt...jag har tyvärr inga bättre ord att ta till...man kan ju alltid disskutera vad som är bra och dåligt os.v. men de får duga tillsvidare) över tid och fundamenten förändras hela tiden?

Jag anser att det finns vissa fundament i moralen som inte ändrar sig över tid. Däremot ändrar sig vårt förhållande till dem beroende på vilket samhälle och tid man lever i.

Detta är en mycket djupt rotad fördom i det svenska propagandasamhället, att "alla människor är lika, individer existerar inte". Har man vuxit upp med sån hjärntvätt är det inte så konstigt att när man hör talas om människor som har en moral som väsentligt skiljer sig från den som gäller här och nu, så drar man den fördomsfulla slutsatsen att dessa människor avser att vara onda.

Ja du har helt rätt när det gäller "alla människor lika..." är hjärntvätt. Däremot har jag ett kulturellt bagage med mig när jag bedömmer ifall något är ont eller gott. Det gör alla. Men i den uttsträckning det går försöker jag hålla mig objektiv. Men vi kom ju tidigare överrens om att inget är 100% objektivt, rent o.s.v.

Struntprat, deras moral baserades förstås på kristendomen, men som bekant kan såna här religiösa skrifter tolkas på många olika sätt. Deras moral baserades på EN möjlig tolkning av kristendomen. Jag bestrider att det skulle kunna kallas vantolkning. Skulle Hitlers politik isåfall också vara en vantolkning av nationalsocialismen? Nej, snarare var det en av flera tänkbara varianter på den, men alls ingen vantolkning. Att alls använda ordet "vantolkning" är väl oftast bara ett sätt att säga "min tolkning är rätt, eran är fel".

Men är inte nationalsocialismen en vantolkning av hur en stat skall styras?
Vi har ju sett ett par sådana exempel på att nationalsocialismen inte fungerar liksom andra vantolkningar såsom kommunism nyliberalism o.s.v. Jag kallar dessa vantolkningar eftersom de bevisligen inte fungerar.

Men när vi nu vet vilken verklighet som är den sanna, är det alltför lätt att säga "det är ont att döda". Det är den lättaste sak i världen, det är bara att känna efter i reptilhjärnan. Men räcker det då? Nu diskuterar vi ju filosofi och då måste vi väl kunna härleda saker och ting logiskt också! Så koppla in neo cortex nu.

Oftast böjar ett logiskt resonemang i det du kallar reptilhjärnan eller om man så vill med en "gutfeeling" som man har. Sen försöker man applicera uppfattningen på logik. Visar den sig uppfattningen inte fungera så är det bara att kasta i papperskorgen genomgå en självranskan och gå vidare.

Men folk på den tiden då inkvisitionen var aktiv protesterade och nu reagerar folk med avsky när de hör ordet inkvisition.

Citerar du mig eller plagierar du mig bara?

Dessutom har jag aldrig heller påstått att moralen har varit samma hela tiden, däremot verkar det finnas vissa drag inom moralen som har varit lika över tid. Det finns vissa likheter med inkvisitionen och "kampen mot terrorismen" och kommunismhetsen på 50 och 60- talen.

Tja, Sovjetunionen visar ju tydligt vad som hände när Marx alla snälla tankar omsattes till verklighet. Arbetarna fick inte ens mat på bordet - snacka om kontraproduktivt resultat.

Sovjetiska samhället var inte byggt på humanism utan en ideologi som man omsatte i poltik och därigenom praktik.

Fel igen, herr amatördiagnos. Förutom Riddarna av Runda Bordet, Sagan om Ringen och några H P Lovecraft-böcker som jag läste när jag var ung, läser jag bara faktaböcker.

Min diagnos visar sig ändå stämma. Framför allt när det gäller det omedvetna. Faktaböcker ges ju ut av antingen tankesmedjor eller förlag. Dessa kan i sin tur genomsyras av deras verk. Men det är ju klart, det kan ju vara svårt för vissa att se detta.

[Erik Thurin]

Jag får erkänna att jag bara tittat på resten av tråden och det är möjligt att någon annan framfört någonting liknande, men en fördel med kapitalism som är lätt att bortse från är att det ger meningsfullhet i tillvaron  typ.

Ett behov man har är att känna att man gör någonting meningsfullt. Om man kämpar för att bli rik kan det uppfylla detta behov, fastän det är meningslöst.

[Fromm]

Jag får erkänna att jag bara tittat på resten av tråden och det är möjligt att någon annan framfört någonting liknande, men en fördel med kapitalism som är lätt att bortse från är att det ger meningsfullhet i tillvaron  typ.

Ett behov man har är att känna att man gör någonting meningsfullt. Om man kämpar för att bli rik kan det uppfylla detta behov, fastän det är meningslöst.

Ja och en liknande känsla kvinnor/män kan få när vi städar. Tur att vi fick en sådan praktiska gud.  :wink:
Känslan baserar sig på att du gör något bra för dig själv och har indirekt ökat din trygghet.

[Fromm]

Men är det ingen som ser något problem med kritiken?

Håller den?

Intressant text, läste det hela först i förrgår. Vi är nog på samma våglängd.
Hoppar över själva utformningen tills vidare då min respons i frågan var lika klen.

Frågan vill jag då styra om till den om vad våra mest grundläggande behov är. Jag besvarar det med erkännande, auktoritet, ansvarsöverlåtelse.

Om du är en auktoritet och har ett erkännande med ansvar. Då känner du en trygghet.
Trygghet är alltså ett av människans grundläggande behov.

Vi baserar vår kultur på fruktan och det förlamar all sant kulturbygge.

Makthavarna vill kunna skapa fruktan i oss medborgare så att vi efterfrågar pengar som ger oss en känsla av trygghet.

[Doe]

Men är det ingen som ser något problem med kritiken?

Håller den?

Ber om ursäkt. Har, som många andra uppenbarligen, en tendens att förfalla till politik när kapitalismen kommer på tal.

Jag får en känsla av att din kritik i stort är ungefär vad Marx menade med att kapitalismen bär fröet till sin egen undergång. Till skillnad från Marx gör du däremot inte misstaget att underskatta kapitalismens förmåga; inte att anpassa sig till samhället, utan att anpassa samhället till sina egna behov. En fråga (dök bara upp; kan mycket väl vara ett sidospår) är om kapitalismen, som i din kritik, har gjort sig själv till sitt eget mål, eller om den gjort sig själv till samhällets mål. Tankar?

En annan fundering är hur det står till med kapitalismens effektivitet. Socialister och andra har länge hävdat att andra former för produktionen skulle ge bättre resultat, och även om det har stämt alldeles utmärkt i mindre grupper, där man haft andra mål än de traditionellt kapitalistiska, har det varit ont om mer storskaliga experiment som inte misslyckats totalt. Nu fick jag dock höra om ett exempel, där man faktagranskat ett antal artiklar i Wikipedia och motsvarande artiklar i Encyklopedia brittanica. Wikipedia hade fem faktafel, som åtgärdades inom någon timme efter påpekandet. Encyklopedia hade tre fel, och svarade på mailet efter några månader. Detta har naturligtvis inte med din kritik att göra Auk, utan blir istället en kritik av själva rättfärdigandet av kapitalismen. Åtminstone av kapitalismen inom ramen för dagens produktivkrafter.

Ytterligare en tanke är att kapitalismens fördelningssystem har en inbyggd konservatism; en motsättning mot både effektiviteten och flexibiliteten alltså. I och med att kapitalismen behöver en av två saker för att kunna fungera; växande marknad eller ny marknad, ligger den kapitalistiska makten kvar i döende eller stagnerade marknader, medan utvecklingen behövs någon helt annanstans. Oljelobbyn kontra miljömarknaderna är ett exempel på det.

Och för att sluta pladdra, kan jag väl sammanfatta det med att din kritik inte bara håller. Den kan dessutom utvecklas; och bättre än så kan det väl knappast bli

[Makterna]

Jag härleder det av att du tycks (rätta mig om jag har fel) tro att saker som med moralsynen här och nu, dvs "vår" moral, uppfattas som onda, fördenskull också var avsedda att vara onda, även när det borde stå klart att så inte var fallet.

Ja, alltså det är väl just det här som är sas knäckfrågan i vår disskusion. Finns det vissa fundament i moralen som inte har ändrats över tid eller utvecklas moralen (bra/dåligt...jag har tyvärr inga bättre ord att ta till...man kan ju alltid disskutera vad som är bra och dåligt os.v. men de får duga tillsvidare) över tid och fundamenten förändras hela tiden?

Det verkar som att du inte förstod det jag skrev.

Detta är en mycket djupt rotad fördom i det svenska propagandasamhället, att "alla människor är lika, individer existerar inte". Har man vuxit upp med sån hjärntvätt är det inte så konstigt att när man hör talas om människor som har en moral som väsentligt skiljer sig från den som gäller här och nu, så drar man den fördomsfulla slutsatsen att dessa människor avser att vara onda.

Ja du har helt rätt när det gäller "alla människor lika..." är hjärntvätt. Däremot har jag ett kulturellt bagage med mig när jag bedömmer ifall något är ont eller gott. Det gör alla.

Även de som (liksom jag) påstår att det, trots att människor oavsett kultur oftast kan enas om vissa saker, till syvende och sist är en smaksak vad som är gott och ont?

Struntprat, deras moral baserades förstås på kristendomen, men som bekant kan såna här religiösa skrifter tolkas på många olika sätt. Deras moral baserades på EN möjlig tolkning av kristendomen. Jag bestrider att det skulle kunna kallas vantolkning. Skulle Hitlers politik isåfall också vara en vantolkning av nationalsocialismen? Nej, snarare var det en av flera tänkbara varianter på den, men alls ingen vantolkning. Att alls använda ordet "vantolkning" är väl oftast bara ett sätt att säga "min tolkning är rätt, eran är fel".

Men är inte nationalsocialismen en vantolkning av hur en stat skall styras?

Inte i högre utsträckning än många andra ideologier. Precis som de flesta andra stater försökte de göra tyskland bra för tyskarna, eller rättare sagt de "rättfärdiga" tyskarna, dvs arier och inte judar. Hade Tyskland (t.ex. i konstitutionen) bestämt sig för att vara värderingsneutralt, hade man inte kunnat diskriminera judarna såsom man gjorde. Men nu tillät man sig vara moralisk, och eftersom deras moral var pro-arisk så gick det bra att skada de "onda" judarna. Moralismen blev en katastrof. Det är lätt att i känslornas hetta kasta ur sig påståenden om att Hitler måste ha varit en elak sadist, men hur man än vrider och vänder på det så ville Hitler det bästa för sitt land, han hade bara en med dagens mått mätt osympatisk moralsyn. Men på samma sätt som Hitler var elak sett utifrån moralen här och nu, är västerlandet elakt med Hitlers mått mätt. Varför förirra sig i olika synsätt på vad elakhet är, det viktiga är ju att skapa en stat där så många som möjligt mår så bra som möjligt. Sen kan man på det privata planet tycka bäst man orkar, men detta hör inte hemma inom seriös politisk verksamhet.

Vi har ju sett ett par sådana exempel på att nationalsocialismen inte fungerar liksom andra vantolkningar såsom kommunism nyliberalism o.s.v. Jag kallar dessa vantolkningar eftersom de bevisligen inte fungerar.

Vad fan pratar du om, inget land har varit strikt nyliberalt, men ju mer nyliberala länderna har varit, desto bättre funkar de. Usa, Nederländerna m.fl. funkar ju bättre än gamla Östtyskland, Nordkorea, Sovjet, Zimbabwe och andra socialistiska länder. Indien påstås nu ha en nyliberal regering, jag har inte studerat Indien men det skulle inte förvåna mig, med tanke på hur otroligt mycket bättre Indien har blivit det senaste decenniet.

Men när vi nu vet vilken verklighet som är den sanna, är det alltför lätt att säga "det är ont att döda". Det är den lättaste sak i världen, det är bara att känna efter i reptilhjärnan. Men räcker det då? Nu diskuterar vi ju filosofi och då måste vi väl kunna härleda saker och ting logiskt också! Så koppla in neo cortex nu.

Oftast böjar ett logiskt resonemang i det du kallar reptilhjärnan eller om man så vill med en "gutfeeling" som man har. Sen försöker man applicera uppfattningen på logik. Visar den sig uppfattningen inte fungera så är det bara att kasta i papperskorgen genomgå en självranskan och gå vidare.

Ja precis. Men tyvärr finns det vissa som inte vill ge upp sin "gut feeling" även när den visat sig vara irrationell. T.ex. hippies som fortfarande inte förstår att idén om den välvilliga folkhemsstaten, när den omsätts till verklighet, i själva verket leder till diktatur och förtryck.

Tja, Sovjetunionen visar ju tydligt vad som hände när Marx alla snälla tankar omsattes till verklighet. Arbetarna fick inte ens mat på bordet - snacka om kontraproduktivt resultat.

Sovjetiska samhället var inte byggt på humanism utan en ideologi som man omsatte i poltik och därigenom praktik.

Ja - och den ideologin var det vi kallar "humanism"! Det är så den blir när man försöker omvandla flummet till politik! Moderskänslor går helt enkelt inte att direktkonvertera till politiskt handlingsprogram - det krävs logik också, det är bara att inse!

[Doe]

Frågan vill jag då styra om till den om vad våra mest grundläggande behov är. Jag besvarar det med erkännande, auktoritet, ansvarsöverlåtelse.

Om du är en auktoritet och har ett erkännande med ansvar. Då känner du en trygghet.
Trygghet är alltså ett av människans grundläggande behov.

Vi baserar vår kultur på fruktan och det förlamar all sant kulturbygge.

Makthavarna vill kunna skapa fruktan i oss medborgare så att vi efterfrågar pengar som ger oss en känsla av trygghet.

Är inte ansvaret dubbeleggat? Jag brukar (försöka) hävda att det absolut grundläggande är frihet. Vidare att friheten i princip är känslan av att ta ansvar för sitt eget liv och sina egna beslut. Att kunna ta det ansvaret är en produkt av att man är trygg i och med sig själv och sin omvärld.

En auktoritet har inte bara ansvar för sig och sitt, utan också för dem som utsett den till auktoritet. Detta inskränker inte bara omgivningens frihet, utan även auktoritetens. I det förhållandet ligger däremot att auktoritetens trygghet minskar, medan omgivningens ökar. Att sträva efter att bli auktoritet innebär alltså inte att sträva efter vare sig frihet eller trygghet. Det borde snarare vara att sträva efter antingen erkännande eller makt, om det nu finns någon egentlig skillnad, utom i hur man hanterar respektive fenomen.

Vidare vill jag ge dig rätt i att pengar kan ge en känsla av trygghet. Det finns också många exempel på människor som försöker uppnå sin personliga frihet genom att köpa trygghet. Problemet är bara att det verkar vara en köpspiral utan slut. När den amerikanska medelklassen blivit tillräckligt trygg för att börja ställa nya krav på liberala fri och rättigheter igen, lanserades äggformade kärnvapenskyddsrum som ett absolut måste för den som ville vara trygg i en värld där Sovjet fortfarande existerade. Och varje gång tryggheten växt sig tillräckligt stor för att påminna om frihet kommer nya ofriheter man måste köpa sig fri ifrån.

Men poängen är ändå, att det är inte trygghet man försöker köpa, utan frihet, och jag tror i alla fall att den är något man kan kämpa för, men inte köpa. Jag tror också att sammanblandningen av begreppen frihet och trygghet är nödvändig för upprätthållandet av kapitalismen.

[Fromm]

Jag tror också att sammanblandningen av begreppen frihet och trygghet är nödvändig för upprätthållandet av kapitalismen.

Tack för synpunkterna.
Kan du förklara dig bättre angående frihet och nödvändigheten av att sammanblanda begreppen?

[Doe]

Tack för synpunkterna.
Kan du förklara dig bättre angående frihet och nödvändigheten av att sammanblanda begreppen?

Det är inte så säkert, men jag kan försöka. Åtminstone vad gäller sammanblandningen av begreppen. När det gäller frihet är jag inte säker på vad som är oklart, så förtydliga gärna frågan. Det är uppenbarligen ett knepigt ämne, och din egen definition av begreppet är troligtvis en del av din frågeställning.

Annars menar jag nog att det finns två former av trygghet; en inre och en yttre, där den inre är känslan av tillit till jaget i nuet, medan den yttre är känslan av tillit till omvärlden i nuet.

Inre trygghet innebär att man är klar över vem man är, och är tillräckligt säker på sig själv för att inte få panik över att bli ifrågasatt, eller få sina cirklar rubbade. Denna trygghet är nödvändig för att uppnå en bestående känsla av frihet i en föränderlig omvärld.

Yttre trygghet innebär att man är klar över sin omgivning, och är tillräckligt säker på den för att aldrig behöva få sina cirklar rubbade. Också den formen av trygghet möjliggör känslan av frihet, med skillnaden att tryggheten måste byggas ut varje gång någon eller något stör mönstret.

Trygghet och frihet är alltså, enligt mig, intimt sammankopplade, och kanske är det snarare en sammanblandning av inre och yttre trygghet jag försöker beskriva. Men oavsett det hävdar jag att det man försöker köpa är frihet snarare än trygghet.

Kapitalismen har åtminstone än så länge inte lyckats saluföra den inre tryggheten; alltså den som möjliggör för människan att ifrågasätta sina ledare och bryta mönstren. Detta av naturliga skäl. Det är mer inkomstbringande med förutsägbara konsumenter, än med initiativtagande sådana. Istället riktar man pga företagsdarwinismen in sig på att sälja yttre trygghet. Den yttre tryggheten kräver olika former av segregation/assimilation, eftersom varje intrång är ett hot som måste byggas bort med högre murar, fler poliser osv. I slutändan innebär denna yttre trygghet ingen trygghet alls, men det är den tryggheten som går att konsumera, och som tillåter oss att fortsätta vara som vi alltid varit; för även de mest progressiva av oss har i allmänhet märkligt svårt att acceptera tankar som kräver faktisk förändring av det egna.

Jag försöker alltså få fram att kapitalismen påstår sig sälja frihet, lurar på oss murar som ger tillfällig trygghet, men i längden ökar ofriheten, varpå den kan sälja samma murar igen... fast ännu högre...

Är jag fortfarande virrig?