är männsikan ond eller god?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 16 mar 2005 11:27

Zara, forumets nya friska fläkt, skriver:
Att Diskutera begreppen "ont" och "gott" (eller "människa") utan att först ha kommit till klarhet om hurvida Gud finns eller ej, är som...

Vad betyder det "att komma till klarhet" för människan? Och när så har skedd, är det då inte en människas klarhet om hurvida Gud finns? Om detta bör vara utgångspunkten för att diskutera människan - på vilket sätt menar du att du har lagd en annan (bättre/nödvändig) grund för att närma sig att diskutera människan?

Utvekla gärna, du har hela friåret på dig att lära ut ditt hemmaplans basics.

Nyfiken. Tål skämt.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 16 mar 2005 12:20

cogito skrev:Utvekla gärna, du har hela friåret på dig att lära ut ditt hemmaplans basics.


*rullar runt i skrattkonvulsioner och dunkar diktafonen i kontorsgolvet*

Smile
Inlägg: 65
Blev medlem: 03 okt 2004 23:08

Inläggav Smile » 19 mar 2005 02:45

Patrizia skrev:
Jag läste någon gång att Aristoteles definierade människan som "ett förnuftigt djur". Vi kanske kan börja här? Är vi överens om att människan är ett förnuftigt djur?

Jag tror jag väntar att se vad ni svarar.


Men hon kan vara oförnuftig också, och det lika väl. Hon kan sträva efter lusten och få olusten, so what?
Hon kan sträva efter makt och ära, förbli slav men ändå älska det.
Ja...hon kan leva efter förnuftets bud, men inte för alltid.
"I always write with my .357 magnum handy. Why? Well, you never know when God
may try to interfere." --Edward Abbey

Patrizia

Inläggav Patrizia » 04 apr 2005 10:08

Tack för senast Cogito. Det är tur att sådana som du finns och ser till att man inte tappar motivationen och låter bra hakan trilla ner. :)

Smile skrev:
Ja...hon kan leva efter förnuftets bud, men inte för alltid.


Då forlorar hon sin fönuftighet...eller?

Jag tror nog du har fattat var jag siktar och ingen ide för mig att fortsätta denna tråd då poängen kommit till ytan. Vi ser samma sak.

paradox
Inlägg: 24
Blev medlem: 05 jun 2007 20:07

Re: är männsikan ond eller god?

Inläggav paradox » 10 jun 2007 19:48

CoDx skrev:visst finns det ondska i världen, det vet alla!
men är människan från början ond? många filosofer, psykologer osv menar det. Men det finns även dem som påstår att vi från början är goda.
Jag anser att människan från början är god. vad tror du?

Ondska är egentligen bara dumhet/brister. Det är alltid smartare i längden att vara god. Ungefär som att bygga ett hus. Onda handlingar gör att huset inte står lika bra. Även om man tjänar att bygga snabbt så står inte huset kvar lika länge. Att vissa människor föds onda handlar om att de har brister. En psykopat har brister i empati, tex. Den perfekta människan är god.

Användarvisningsbild
tomtefader
Inlägg: 281
Blev medlem: 08 mar 2007 18:45

Re: är männsikan ond eller god?

Inläggav tomtefader » 10 jun 2007 22:22

paradox skrev:Ondska är egentligen bara dumhet/brister. Det är alltid smartare i längden att vara god. Ungefär som att bygga ett hus. Onda handlingar gör att huset inte står lika bra. Även om man tjänar att bygga snabbt så står inte huset kvar lika länge. Att vissa människor föds onda handlar om att de har brister. En psykopat har brister i empati, tex. Den perfekta människan är god.

Du har säkerligen blivit ifrågasatt förr, och jag vill inte klandra dig, men vad i fridens namn menar du med ondska? Av vilken rang måste en man vara, för att få lägga saker under god respektive ond stämpel? Du måste väl ändå hänvisa till någon Högre Makt, antar jag.
"Jag har talat" - Okänd

paradox
Inlägg: 24
Blev medlem: 05 jun 2007 20:07

Re: är männsikan ond eller god?

Inläggav paradox » 10 jun 2007 23:06

tomtefader skrev:
paradox skrev:Ondska är egentligen bara dumhet/brister. Det är alltid smartare i längden att vara god. Ungefär som att bygga ett hus. Onda handlingar gör att huset inte står lika bra. Även om man tjänar att bygga snabbt så står inte huset kvar lika länge. Att vissa människor föds onda handlar om att de har brister. En psykopat har brister i empati, tex. Den perfekta människan är god.

Du har säkerligen blivit ifrågasatt förr, och jag vill inte klandra dig, men vad i fridens namn menar du med ondska? Av vilken rang måste en man vara, för att få lägga saker under god respektive ond stämpel? Du måste väl ändå hänvisa till någon Högre Makt, antar jag.

Vad jag menar med ondska? Ondska är helt enkelt handlingar som skadar en själv eller andra. Om en människa gör en ond handling är hon ond just då. Samma gäller med goda handlingar. Det är vi människor som dömer varandra och säger att hon är god/ond. Ingen människa är egentligen god/ond utan alla människor är slavar under sina egna handlingar. Det man sår får man skörda.

Användarvisningsbild
tomtefader
Inlägg: 281
Blev medlem: 08 mar 2007 18:45

Inläggav tomtefader » 10 jun 2007 23:17

Jag tackar för svaret.

Den ondska som du definierar låter ändock i mina öron litet väl allmänrådande, för att den skulle vara nyttig för mig att ta del av... Jag återkommer därför till min grundläggande frågeställning:  vem är det som bestämmer över ondska och godhet?
Jag fick det inte fullt klart för mig. ifall du förespråkar ett slags objektiv definition av begreppet eller inte.
"Jag har talat" - Okänd

paradox
Inlägg: 24
Blev medlem: 05 jun 2007 20:07

Inläggav paradox » 11 jun 2007 01:02

tomtefader skrev:Jag tackar för svaret.

Den ondska som du definierar låter ändock i mina öron litet väl allmänrådande, för att den skulle vara nyttig för mig att ta del av... Jag återkommer därför till min grundläggande frågeställning:  vem är det som bestämmer över ondska och godhet?
Jag fick det inte fullt klart för mig. ifall du förespråkar ett slags objektiv definition av begreppet eller inte.

Du frågar "vilken rang måste en man vara, för att få lägga saker under god respektive ond stämpel?". Det spelar ingen roll vilken rang man har för att avgöra vad som är ond handling eller ej. En ond handling handlar alltid om när det skadar en själv eller någon annan.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 11 jun 2007 08:48

Det hela uppvisas väl som klarast när man ser till den oförutsedda "ondskan" dvs den som i ovetenskap skadar en annan.

Ex A ger blommor till tokalergikern b. Inte juste, men vart ligger ansvarsbördan?

Exempel av liknande kaliber visar att vi måste åse ett motiv, en intention för att vi kan kalla effekten del av någons agerandes ansvarssfär.

Och då är parallellen lätt att dra till den som växer som människa och lär sig vad den tidigare inte visste om sig själv. Och sedan ångrar det den gjort.

Ex en mördare som tar avstånde från sina tidigare handlingar kan argumenteras stå längre ifrån ett upprepande än vi i ett initialt prövande av en utdömd handling. Detta då denne aktivt har attityden att inte göra, medan vi andra som inte gjort det enbart är passivt inställda, utan en personlig referensram, åtminstone inte en som vilar i det vi söker undvika, ramverk har vi alltid för allt vi talar om.

Så vad synes ondska vara?

Det handlande som skadar och åtföljs av intentionen att göra just skadan. Och inte rättfärdigas av en idé om något uppvägande den intentionella skada som avses.

Den som skadar i syfte att göra gott kan inte vara ond, bara förvirrad.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

paradox
Inlägg: 24
Blev medlem: 05 jun 2007 20:07

Inläggav paradox » 11 jun 2007 10:02

Ett exempel om ett land som är i krig:

Ett land som är i krig vill ju försvara sig. Folk vill försvara sitt land. De dödar fienden. Är då de som försvarar sig onda? De gör ju onda handlingar när de dödar människor, även om det är deras fiende. Ska de då inte försvara sig och dö istället? Är deras handling onda? Ja, att skada sig själv eller någon annan är alltid en ond handling. Men tyvärr är det övermänskligt för oss att inte ge tillbaka. En människa som blir utsatt för en ond handling vill ju försvara sig, alltså göra en ond handling tillbaka.

Det finns ett yttryck som säger: "det räcker att det goda inte gör något för att det onda ska segra". Tyvärr är detta ett krig som pågår ständigt. Detta är läran om rätt och fel. Vem vet, kanske vi utvecklas mer i framtiden och slipper en del av denna börda.

Användarvisningsbild
tomtefader
Inlägg: 281
Blev medlem: 08 mar 2007 18:45

Inläggav tomtefader » 11 jun 2007 12:26

paradox skrev:Du frågar "vilken rang måste en man vara, för att få lägga saker under god respektive ond stämpel?". Det spelar ingen roll vilken rang man har för att avgöra vad som är ond handling eller ej.

Att jag talade om "rang" var givetvis ett ironiskt, retoriskt val.

paradox skrev:En ond handling handlar alltid om när det skadar en själv eller någon annan.

Det faktum att jag - och många andra på detta forum, vågar jag anta - är värderelativister, gör att jag som det primära här och nu ifrågsätter din definition av ondska. Eller kanske rättare sagt, att denna din definition skulle vara allmänrådande. Låt mig därför återkomma min lilla post-komiska lek med ordet rang, och även omdefiniera dess betydelse för både dig och mig, för vår nuvarande samtalsdomän. Jag anser nämligen, att ingen människa står högre upp än en annan, för att, objektivt sett, kunna säga vad som är gott eller ont. Tillåt mig ta ett lättillgängligt exempel (ty, dessa är mig veterligen väldigt grundläggande spörsmål inom moralfilosofi och etik): om du får för dig att hävda att ondska, det är någonting som skadar antingen en själv eller en annan, och jag simpelt inte håller med dig - kanske rentav motsätter mig ditt resonemang -, vem av oss har då rätt, objektivt sett?
Jag önskar att du besvarar den frågan utan att härleda svaret till dina känslor (eller emotioner för den delen), ty då har du redan emotsagt det objektiva i påståendet "X är ont, Y är gott".

paradox skrev:Oftast känner man själv vilken handling som är mest god eller ond. Frågan är vad man villig att offra för att göra rätt för sig.

Här kan jag hålla med dig. Det är en själv som väljer, vad som är gott och vad som är ont, och att man gör detta val - väljer vilken väg att följa - det härleder man i praktiken ifrån någon slags metod, stil "Resultat X kompenserar handling Y (även om Y exempelvis är att dräpa en person), därför är handling Y ett korrekt val." Vad som här kan utgöra ett stort hinder, är de moraliska restriktionerna. Ifall man på sig själv tillämpar en etik, där ex. mord alltid beivras (inför sin egen, inre domstol), då måste man, för att uttrycka mig en gnutta stelt, göra upp en ny ekvation för X och Y, vilken även innehåller restriktionerna (de eventuella moraliska hindren.) Att inför sig själv, i vardagassituationer, begynna ett kalkylerande för att komma fram till "sitt eget, moraliskt korrekta Y", det är en snar omöjlighet.
"Jag har talat" - Okänd

paradox
Inlägg: 24
Blev medlem: 05 jun 2007 20:07

Inläggav paradox » 11 jun 2007 13:03

tomtefader skrev:Det faktum att jag - och många andra på detta forum, vågar jag anta - är värderelativister, gör att jag som det primära här och nu ifrågsätter din definition av ondska. Eller kanske rättare sagt, att denna din definition skulle vara allmänrådande. Låt mig därför återkomma min lilla post-komiska lek med ordet rang, och även omdefiniera dess betydelse för både dig och mig, för vår nuvarande samtalsdomän. Jag anser nämligen, att ingen människa står högre upp än en annan, för att, objektivt sett, kunna säga vad som är gott eller ont. Tillåt mig ta ett lättillgängligt exempel (ty, dessa är mig veterligen väldigt grundläggande spörsmål inom moralfilosofi och etik): om du får för dig att hävda att ondska, det är någonting som skadar antingen en själv eller en annan, och jag simpelt inte håller med dig - kanske rentav motsätter mig ditt resonemang -, vem av oss har då rätt, objektivt sett?
Jag önskar att du besvarar den frågan utan att härleda svaret till dina känslor (eller emotioner för den delen), ty då har du redan emotsagt det objektiva i påståendet "X är ont, Y är gott".

Ja, det stämmer att vad man tycker är ont eller gott kan ju skilja från person till person. En person kanske tycker det är ok att slå någon annan på käften utan anledning. Även han som gjorde det inte tyckte det var en ond handling, så var det det ändå, bara för att den handlingen skadade någon annan. Så även om definitionen av ondska kan skilja från person till person så kan man inte ändra på begreppet ondska, som lyder: en ond handling handlar alltid om när det skadar en själv eller någon annan. Ett äpple är alltid ett äpple oavsett om någon tycker att det är en banan.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 11 jun 2007 13:08

Min syn på ondska
Ett djur kan döda i självförsvar om det är hotat eller trängt, beror lite på storleken är det riktigt pluttigt kan det lika gärna lägga sig ned och spela död. Ett djur kan också döda av misstag när det blir skrämt. ett djur kan likväl som människor drabbas av hjärntumörer, vilket kan leda till ett onormalt aggresivt beteende, eller rabies, men detta hör till sjukdomar så dem lämnar vi åt sidan. Rovdjur dödar för att äta. Människan är en allätare, vilket klassar oss till rovdjurens värld. (Semikomborovdjur). (Combosemipredators).

Förbannade veganer att krångla med det som är och alltid varit genom att enbart äta växter. Visste ni att även växter har ett nervsystem, att de med största sannolikhet även reagerar på smärta, edra luspudlar med klorofyllblod upp över öronen, vem skall skydda växternas intresse av att få existera? Kanske borde vi äta kemiska surrogatlivsmedel istället?

Kan ett djur döda för nöjets skull?  Ja, en tiger kan detta främst som en träning eller lek, men annars är det i regel ytterst sällsynt beteende bland de flesta djur. Inom djurens värld råder hierarkier och ofta kamp om att para sig. detta kan leda till dödsfall hos såväl vildhästar som inte är ett rovdjur som lejon som är ett rovdjur.
Ett djur kan även råka döda av nyfikenhet samt av oförsiktighet. Alltså, en del djur anser vi vara programmerade för att döda medan andra kan råka döda av andra omständigheter.  Svårt att täcka in allt som kan ske.

När ett djur dödar kan vi anse att det är grymt, men väldigt få skulle anse att djuret är ont. Det är så.
Djur har ingen urskiljning och dödar ungar lika väl som gamla, svaga eller sjuka djur. Alltså, inom djurens värld förekommer dödandes naturligt inom de flesta arter.
Det är dock så att det nästan enbart tycks vara primater beskaffat att döda för nöjets skull.
Att döda utan annan orsak än det egna nöjet. Döda. mörda, starka synonymer som betyder att släcka ett liv. Samtidigt som detta "onödiga dödandet förknippas med den yttersta formen av ondska.

Att jag använder ordet "nöje" här beror på att det är just vad det är. Ett individuellt nöje eller gruppnöje.
När schimpanserna sliter en annan schimpans i bitar och gemensamt tuggar på dess kropp  är de exstatiska, vilda av euforie. Ingenting annat kan kännas mer verkligt eller uppriktigt än just denna känsla.
Även detta bekräftas av vissa mördare, då de säger att, "just i mordets stund, så kände jag mig mer levande än jag någonsin gjort förut." Låter perverst i moderna människors öron och klassas säkert under någon form av det vi populärt kallar psykiska störningar.

Ondskans ursprung
Hur kommer det sig att så många böcker och filmer handlar just om mord och dråp? Eller "onda" människor som utför dessa handlingar? I sanning, toppar de dessutom inte bestsellerlistorna?
Varför, om jag får fråga, fördömer folk ett beteende men dras till att bli delaktig i denna fantasi om mord, våld ondska? Det är ju inga nya fenomen även om en del tycks inbilla sig just detta. Före biografernas inträde som ett civiliserat folknöje, kan jag tänka mig att gladiatorspel eller giljotineringar under franska revolutionen tjänade samma syfte, underhållning.

Jag hävdar, att dödandet är en del av vårt arv, det är genom just detta som  människan har utvecklats till att dominera denna planet, vi är mästaren bland all jordens arter på just utrotning. Förneka det och du förnekar människan inom dig. Ett faktum som alla lärda torde intyga stämmer. Människor har varit oerhört duktiga och framgångsrika  i att trycka ned svaga handikappade eller udda individer, allt för att stärka den egna sociala gruppen. Denna ur ondska, betecknades som ett naturligt inslag i livet. De som varit delaktiga såg sig inte ens som onda.

Förmodligen uppfanns begreppet ondska av dem som själva misslyckats med att slå ihjäl sina fiender. Eller  kanske av en fornaristokratisk filosof som med tanken försökt förstå varför just hans familj försvunnit?
Hela begreppet ondska vittnar om ett ursprung i den underlägsna människans brist på styrka och förlust.

Så för att dra det hela i korthet. I ett civiliserat samhälle överlåter man rätten att döda till soldater, poliser samt bödlar. Alla andra får nöja sig med en lägre nivå av dödandet, den civila ondskan. Det var ej straffbart att vara en ond eller en elak människa i något civiliserat land. Det var en rättighet och för många en skyldighet. Att vara ond eller elak var tillåtet. Men krafter i samhället ville förvägra människor även denna rätten och kriminalisera ondska och elakhet. främst på grund av alla tingsrättsmål som enbart handlade om olika ärekränkränkningar från slutet av 1500 talet och framåt.

Dessa ärenden formade slutgiltigt begreppen under tiden till den syn som råder idag. Genom att straffa människor för det de alltid gjort blev ondska ej längre en självklarhet. Människor överlät alltså ondskan i händerna på de som styrde. Som vanligt är en större religion ytterst alltid ansvarig för dessa former av slutgiltiga begreppsdefinitioner.
Moral som en kollektiv grund för rättigheter skapar idéer om mänskliga rättigheter och skyldigheter inom samhället. Skillnaden från förr är endast storleken på grupperna.

Det som förr knöt samman mindre grupper genom våldsyttringar skulle nu användas för att stärka hela stater och då utgör okontrollerat våld inom gruppen enbart ett hot som i värsta fall kan leda till en större splittring eller i värsta fall, riktas mot eliten i samhället.
Därav följer att intresset för simulerad ondska i form av media lavinartat har spridit sig över hela den civiliserade världen. Utan att få utlopp för denna medfödda känsla och behov av våld och död och i dess mildare former ondska, är vi endast ett djur, som alla de andra och vår känsla av överlägsenhet blir endast en myt.

Ondska är en naturlig del av människan, därför inget att ifrågasätta, men det är först nu under de senaste 100 åren som ondska verkligen har förknippats som någonting onaturligt, som något sjukt, en avart. Alltså någonting som skall botas eller isoleras från allmänheten. Det som har förändrats är vår syn på ondska, vad det idag symboliserar. Ondskan i sig själv är dock fortfarande samma primitiva form av nöje för att stärka sig själv eller den lilla gruppen gentemot andra varelser.

Ondskan idag skall kuvas, förtryckas och till och med botas. Hur botar man en människas medfödda natur? Hjärntvätt, indoktrinering, lära sig att vi är bättre än ett djur. Vi dödar inte, vi är inte onda. Samtidigt som våra demokratiskt valda ledare och dess lagmän talar om för oss hur vi ska vara, skickar de soldater ut i krig. Det är som jag säger. det enda som förändrats är vem som har tillåtelse att var ond, att mörda. Detta kallas att vara civiliserad, att ge avkall på naturen, instinkterna och låta högre gemensamma intressen råda.

Ondska är idag ett folknöje, precis som det alltid har varit, men bara priviligierade har rätt att njuta av det på riktigt . Militärer, Poliser, åklagare, domare, och andra i samhället med högre poster. De är de sista allmän praktiserande onda människorna som fritt gör det andra människor enbart får läsa om i böcker eller se på film. Alla andra kan räkna med såväl straff, utfrysning, hämnd, förvisning etc.
Även det en slags ondska. Så till sin natur rymmer människan alla möjligheter att vara det den vill, men sällan antingen endast det ena eller det andra. Vi växelverkar mellan gott och ont varav det sistnämnda kan vi tänka oss att utsätta andra för, men vill inte drabbas själva av.

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 21 jun 2007 21:29

En not angående "männsikan". Mannsika är finska för jordgubbe, och det var nästan det som skrevs i rubriken. Jordgubbar är vi ju alla, på planeten tellus. Anar jag en konspiration?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 335 och 0 gäster