Den sokratiska metoden

[Harald Davidsson]

Maxe...

Kierkegaard skriver: Sokrates mål var inte att göra "det abstrakta konkret", utan att genom de omedelbara konkreta låta "det abstrakta komma till synes".
Man kan härleda kunskapen ur världen, men man kan inte härleda världen ur kunskapen. skriver prekog..

Kan vi säga att det var Sofisterna som indirekt dödade Sokrates, i så fall kan vi kanske säga att det var den danska kyrkans präster som dödade Kierkegaard, för hela tiden stred de mot hans tankar.Sören var min husgud då jag var 16, men nu har jag nästan glömt bort honom, för en tid sedan kände jag ingenting för honom längre, som att hans existentialism ej bar frukt.Men vi kan se här att nordens störste filosof faktiskt var oerhört inspirerad av Sokrates, doktorerade på hans ideer, och Kierkegaard var också en modernist, Men för att återkomma till sofisterna argumenterings-teknik som var alltså som en slag under bältet, enligt Sokrates..

1. är argumenteringen viktigare än sanningen
2. att vissa ideer och filosofier kommer ut i världen beror det mera på att upphovsmannen är skicklig att argumenter än på att hans teser är sant underbyggda

Det blir långrandigt det här och det gillar du inte. Så till sist det Kiergegaard sa...att göra det abstrakta konkret leder till materialism,,,men att låta det abstrakta komma till synes leder till symbolism,, alltså då skulle jag vilja säga att det förra leder till vetenskap, materialism, men  det senare leder till andlighet, abstraktion.

[Harald Davidsson]

Loke, kan du inte ge ett nytt password till seekeroftruth, han har inte gjort någon något ont, men är en brilliant tänkare som skulle lyfta FF. Please, visa lite förståelse

[Harald Davidsson]

Rationell menas idag en aning cynisk, kall och effektiv på gränsen till utnyttjande, men även mekanisk och maskinell. Jag vill inte inordna Sokrates i det rationella, fast från början ..var bereppet utan någon hänsyftning ? till kalkylerande, listig och förnumstig

Och jag skulle vilja kalla Sokrates för en autentisk demokrat, för mellan honom själv och omvärlden fanns det inget objekt, inget instrument, ingen teknik, ingen kalkylation, ingen manipulation osv..han var en öppen, rak, spontan och god människa, utan att diskriminera någon..

fast rationell skulle också kunna menas rak, effektiv, spontan, omedelbar osv

[maxexhact]

Maxe...

1. är argumenteringen viktigare än sanningen
2. att vissa ideer och filosofier kommer ut i världen beror det mera på att upphovsmannen är skicklig att argumenter än på att hans teser är sant underbyggda

Svar till Harald. Som jag tidigare påpekat så är roten till vår oenighet i synen på Sokrates, Platon och Sofisterna av en slags grundläggande karaktär. Vi delar alltså inte samma tolkningsgrund, samma ontologi. Och av denna anledning blir det också komplicerat och ibland fullständigt omöjligt att svara enkelt på dina frågor. Som ex. fråga ett. Men jag ska göra ett försök. Men jag kan med stor visshet ana att du inte kommer att hålla med.

Svar till 1: Jag skulle inte säga att sofisterna ansåg att argumenteringen är viktigare än sanningen eftersom sanningen i den bemärkelsen, som du uppfattar den, inte riktigt existerar på det sättet.

De skulle snarare säga att argumenteringen är viktig för att få någon att uppfatta det du säger som sanning. Men detta är en deskriptiv iakttagelse – inte en preskriptiv och här ligger en av de viktigare poängerna i det stora missförstånden. De talar alltså inte om hur det rent idealistiskt sett borde vara - utan om hur det faktiskt ter sig.

2. Samma sak gällande fråga 2. a) Det finns ingen naturlag som säger att det som har en större sanningshalt också har en större överlevnadspotential. Vi kan ta den där med generaliseringen om alla lejons farlighet: Medlemmarna av den stam A som uppställt "sanningen" om att alla lejon är farliga kommer alla att springa så fort de ser ett lejon med resultatet att stammen får en hög överlevnad.

Och så har vi sedan stam B som rent empiriskt har funnit att alla lejon inte är farliga utan bara vissa. Och detta är vad de lär ut till sina medlemmar. Vad händer: Jo, en medlem ser ett lejon och tänker, det är inte så att alla lejon är farliga så jag behöver inte vara rädd eller springa iväg till dess jag vet hur det förhåller sig... och gluffs så blir denne uppäten just på grund av att han höll en mer "sanningsenlig" (mer i överenstämmande med fakta) uppfattning om världen.

Medan alltså de som intog en uppfattning (alltså en generalisering om att alla lejon är farliga) med mindre sanningsvärde kom att överleva i högre grad.

Jag börjar och slutar där...

[Harald Davidsson]

Maxe..

det börjar utkristalisera sig någonting, du hade läst indisk filosofi, den omfattar så många olika grenar och rörelser, men vi kan också börja kristalisera ut någonting om Indien, och då vill jag säga att det är två huvudgrupper, dels Brahmins och Vedas och dels Rishis,  i samma person en mix av en slags präst och en filosof, men alla vill vara nära naturen, alltså Indien menas nära naturen, i tyskland satt de i städer i ett rum i en lägenhet ensamma och skrev liknade som skolasticer, men i Grekland, nära havet. I Aten på denna tiden 400 f.kr. kanske fanns det 200 000 invånare, alla kände till Sokrates. Men Grekland hade också präster, i tempel lite avskilt från större städer, och hysteriska kvinnor som kunde spå. Vad vi kan säga är att det moderna samhället började byggas i Aten för 2400 år sedan. Platons akademi är det första universitetet i väst. Ni pratar om språket. Platons skrifter fick ett enormt genomslag, men precis som Jesus som hängde på ett kors och som blev en dekoration för hans efterföljare , inte blev Sokrates metod mera praktiserad, det är svårt att dialogisera som Sokrates och lika svårt att hänga på korset som Jesus, men jag kan inte riktigt se vad Sofisterna har gjort, deras metod..jag uppfattar dig personligen som att du ej vill dyrka sådana som jag då menar lever inte i relationen till andra, men i relationen till dem själva.

[kort]

vad jag vet och tror om Sokrates, är att han var emot det skrivna ordet

Jag tycker att det dumma med det skrivna ordet är att det ofta läses (misstolkas) av många fler än den person det är riktat till.

Lögnaren (paradox)

Det kanske säger något om vad språket är, vad är språket för något? Något som är helt beroende av subjekt?

Sensmoralen var att vi mycket väl vet alltihop i förväg; vi kan bara inte alltid formulera det.

Håller med till fullo!

Medan alltså de som intog en uppfattning (alltså en generalisering om att alla lejon är farliga) med mindre sanningsvärde kom att överleva i högre grad.

Är det inte ett väldigt bra exempel på en konflikt mellan det kroppsliga och det intellektuella.

[maxexhact]

Maxe..

det börjar utkristalisera sig någonting, du hade läst indisk filosofi, den omfattar så många olika grenar och rörelser, men vi kan också börja kristalisera ut någonting om Indien, och då vill jag säga att det är två huvudgrupper, dels Brahmins och Vedas och dels Rishis,  i samma person en mix av en slags präst och en filosof, men alla vill vara nära naturen, alltså Indien menas nära naturen, i tyskland satt de i städer i ett rum i en lägenhet ensamma och skrev liknade som skolasticer, men i Grekland, nära havet. I Aten på denna tiden 400 f.kr. kanske fanns det 200 000 invånare, alla kände till Sokrates. Men Grekland hade också präster, i tempel lite avskilt från större städer, och hysteriska kvinnor som kunde spå. Vad vi kan säga är att det moderna samhället började byggas i Aten för 2400 år sedan. Platons akademi är det första universitetet i väst. Ni pratar om språket. Platons skrifter fick ett enormt genomslag, men precis som Jesus som hängde på ett kors och som blev en dekoration för hans efterföljare , inte blev Sokrates metod mera praktiserad, det är svårt att dialogisera som Sokrates och lika svårt att hänga på korset som Jesus, men jag kan inte riktigt se vad Sofisterna har gjort, deras metod..jag uppfattar dig personligen som att du ej vill dyrka sådana som jag då menar lever inte i relationen till andra, men i relationen till dem själva.

Harald! Nu blev det så där mycket igen. Jag menar, jag vet inte riktigt vad eller vilket jag ska kommentera eller svara på. Men din kärnfråga ser ut att emanera i att du inte kan se vad sofisterna har gjort, deras storhet. Jag försökte utrycka det tidigare i två meningar men det gick nog inte riktigt fram (vilket i och för sig inte är så förvånande).

Sen var det där du sa sist om att jag inte dyrkar "sådana som jag (du) då menar lever inte i relation till andra, men i relation till dem själva".

Jag kan bara säga att jag inte"dyrkar" någon men du har nog rätt i att jag värdesätter mer dem som kan leva i relation med andra och på så vis bidra till att utveckla vår värld och vår förståelse av världen, än jag värdesätter dem som bara lever i relation med sig själva (jag tror det var själva poängen som jag försökte framföra i inlägget "Idioter") och då har du nog uppfattat mig alldeles riktigt (trots att du här säkert inte håller med mig).

[maxexhact]

Medan alltså de som intog en uppfattning (alltså en generalisering om att alla lejon är farliga) med mindre sanningsvärde kom att överleva i högre grad.

Är det inte ett väldigt bra exempel på en konflikt mellan det kroppsliga och det intellektuella.

Om det är ett bra exempel på konflikten "mellan det kroppsliga och det intellektuella" vet jag inte. Men det är definitivt ett bra exempel på konflikten mellan ett naivt empiriskt förhållningssätt och och en generaliserande idealism.

Den mer generaliserande idealismen och rationalismen har helt klart i vissa sammanhang en högre grad av överlevnadsvärde, men det gör den inte mer sann, bara rent pragmatiskt sett, bättre utifrån vissa aspekter.

[kort]

Maxexhact

Man kan kanske säga att Sokrates hade ett "naivt empiriskt förhållningssätt" till överheten medan överheten behandlade Sokrates med en "generaliserande idealism". Men jag vill inte kalla det senare för idealism egentligen, är det inte mest ett spöke i deras generaliserande hjärnor?

[Harald Davidsson]

Svar till 1: Jag skulle inte säga att sofisterna ansåg att argumenteringen är viktigare än sanningen eftersom sanningen i den bemärkelsen, som du uppfattar den, inte riktigt existerar på det sättet.

De skulle snarare säga att argumenteringen är viktig för att få någon att uppfatta det du säger som sanning. Men detta är en deskriptiv iakttagelse – inte en preskriptiv och här ligger en av de viktigare poängerna i det stora missförstånden. De talar alltså inte om hur det rent idealistiskt sett borde vara - utan om hur det faktiskt ter sig.

2. Samma sak gällande fråga 2. a) Det finns ingen naturlag som säger att det som har en större sanningshalt också har en större överlevnadspotential. Vi kan ta den där med generaliseringen om alla lejons farlighet: Medlemmarna av den stam A som uppställt "sanningen" om att alla lejon är farliga kommer alla att springa så fort de ser ett lejon med resultatet att stammen får en hög överlevnad.  Skriver Maxe..



Haraldsvarar

Jag upplever att det var ett viktigt samband jag tog upp, och ditt svar glider åt ett annat håll,  men jag undersöker alltså två frågor, dels ditt förhållande till Sofisterna, dels hur svårt det är att föra in sanningen i världen, alltså som jag uppfattar sanningen, och då stöter jag på samma problem som Soktrates och jag menar, att allt vi undersöker  måste vi bli  från insidan, alltid då vi ser världen eller det vi undersöker som ett objekt har vi sönder världen, destruerar vi omgivningen och det vi undersöker, enda sättet att integrera det vi undersöker är att bli det vi undersöker, men inte som en skådespelare som spelar en annan person, fast det kanske finns skådespelare som verkligen andas som den person de spelar, ja, så ska vi undersöka världen, då har vi inte sönder den, detta jag pratar om är motsatsen till projektion, jag pratar alltså om att ha ett integrerat förhållande till världen och de vi försöker förstå, ifall vi undersöker världen med vårt ego, som ju redan är fullt av falskhet, alltså att vårt instrument, vårt ego är falskt på det sättet att det ej undersöker objektets insida, men moraliserar opbjektets utsida, men också att det är falskt därför att det ej är absolut i förhållande till en generell prototyp. vi kan ej undersöka världen i sann riktning genom vårtt ego, för sanningen som absolut aspekt är bortom ego, och här har vi då Sokrates som jag upplever försökte ha ett integrerat förhållande med omvärlden, genom att han ville föra över sin insida, sin inre världen på den andre, den han pratade med, som empati för att vänskapligt kunna diskutera,dialogisera,   och jag menar att väldigt djupa frågar är i kontakt med vår insida, vår inre värld, därför ville inte Sokrates vara objektiv, men subjektiv, han ville överföra sitt subjekt till den andres subjekt, alltså komma den andra in på livet och undersöka den andres grund för sin kunskap, det är utifrån detta perspektiv jag då försöker förstå Sofisterna, som i  sitt väsen vill påskina att de funnit ett sätt att genom språket kunna bevisa allting, och du säger en deskriptiv iaktagelse, inte preskriptiv, att genom argumentering ska sanningen uppenbaras, jag menar att här har vi tanke-flätor och knutar, ej rena och klara linjer, deskriptiv, analyserande, menar jag är en destruktion av världen, en förstörelse av sammanhangen, att ego hackar ut ett ubjekt som det definierar och som då blir en bild i en ego-helhet som vi försöker uttala i språket, men jag menar att vi kan ha ett integrativt förhållande till det vi undersöker, och det första som skiljer Sokrates från Sofiserna är att sofisterna är analyserande, men det är ej Sokrates, han är integrerande mellan sitt subjekt och den andres subjekt, han blir alltså den andres subjekt och försöker från den andres insida få den andra att uppfatta sig själv...det blr långt..jag är inte färdig med de två frågorna.

1. Sokrates subjektivt integrerande, Sofistern språkligt analyserande...

sanningen är i -sig-själv integrerande, den sanning jag pratar om.

[Harald Davidsson]

Maxe..

Du blir kanske förvirrad av mina begepp, jag är målare, jag har kunnat undersökt min egen subjektiva värld genom mina målningar och kommit fram till att det vanliga förhållandet folk har är objektivt projicerande,,man utväxlar egntligen bara objektiva bilder med varandra och känslomässigt projicerar man sig själv på den andre, detta är ju en sjukdom enligt Freud och att vi skall försöka bli av med projektioner, jag tror inte någon psykoterapeut kan lyckas med det, endast färträngning blir resultatet, som Moses sa DU SKALL INTE..men Sokrates kände till sitt inre liv, och ifall vi gör det försvinner vårt ego mer och mer och vi relateras till det absoluta i oss själva, som Sokrates och han kan då med sin INLEVELSE leva sig in i den andres personlighets-struktur, utan att projicera sina egoistiska känslor in i den andra, men EMPATI. Därför vill jag kalla Sokrates för subjektivt integrerande, medan sofisterna då är objektivt projicerande,
du håller säkert inte med mig om min klassificering av Sofisterna.

[maxexhact]

Maxe..

Du blir kanske förvirrad av mina begepp, jag är målare, jag har kunnat undersökt min egen subjektiva värld genom mina målningar och kommit fram till att det vanliga förhållandet folk har är objektivt projicerande,,man utväxlar egntligen bara objektiva bilder med varandra och känslomässigt projicerar man sig själv på den andre, detta är ju en sjukdom enligt Freud och att vi skall försöka bli av med projektioner, jag tror inte någon psykoterapeut kan lyckas med det, endast färträngning blir resultatet, som Moses sa DU SKALL INTE..men Sokrates kände till sitt inre liv, och ifall vi gör det försvinner vårt ego mer och mer och vi relateras till det absoluta i oss själva, som Sokrates och han kan då med sin INLEVELSE leva sig in i den andres personlighets-struktur, utan att projicera sina egoistiska känslor in i den andra, men EMPATI. Därför vill jag kalla Sokrates för subjektivt integrerande, medan sofisterna då är objektivt projicerande,
du håller säkert inte med mig om min klassificering av Sofisterna.

Nej Harald, jag håller inte med dig. Du säger att "man utväxlar egntligen bara objektiva bilder med varandra och känslomässigt projicerar man sig själv på den andre". Precis! Detta är också vad sofisten Protagoras formulerade med sin välkända "Homo Mensura-sats" - människan är alltings mått! Den innebär, precis det som du säger att vi projicerar oss själva och vad vi tror är våra "objektiva" tolkningar ut över världen istället för att betrakta och förhålla oss lite mer ödmjuka.

[maxexhact]

Jag upplever att det var ett viktigt samband jag tog upp, och ditt svar glider åt ett annat håll,  men jag undersöker alltså två frågor, dels ditt förhållande till Sofisterna, dels hur svårt det är att föra in sanningen i världen, alltså som jag uppfattar sanningen, och då stöter jag på samma problem som Soktrates och jag menar, att allt vi undersöker  måste vi bli  från insidan, alltid då vi ser världen eller det vi undersöker som ett objekt har vi sönder världen, destruerar vi omgivningen och det vi undersöker, enda sättet att integrera det vi undersöker är att bli det vi undersöker, men inte som en skådespelare som spelar en annan person, fast det kanske finns skådespelare som verkligen andas som den person de spelar, ja, så ska vi undersöka världen, då har vi inte sönder den, detta jag pratar om är motsatsen till projektion, jag pratar alltså om att ha ett integrerat förhållande till världen och de vi försöker förstå, ifall vi undersöker världen med vårt ego, som ju redan är fullt av falskhet, alltså att vårt instrument, vårt ego är falskt på det sättet att det ej undersöker objektets insida, men moraliserar opbjektets utsida, men också att det är falskt därför att det ej är absolut i förhållande till en generell prototyp. vi kan ej undersöka världen i sann riktning genom vårtt ego, för sanningen som absolut aspekt är bortom ego, och här har vi då Sokrates som jag upplever försökte ha ett integrerat förhållande med omvärlden, genom att han ville föra över sin insida, sin inre världen på den andre, den han pratade med, som empati för att vänskapligt kunna diskutera,dialogisera,   och jag menar att väldigt djupa frågar är i kontakt med vår insida, vår inre värld, därför ville inte Sokrates vara objektiv, men subjektiv, han ville överföra sitt subjekt till den andres subjekt, alltså komma den andra in på livet och undersöka den andres grund för sin kunskap, det är utifrån detta perspektiv jag då försöker förstå Sofisterna, som i  sitt väsen vill påskina att de funnit ett sätt att genom språket kunna bevisa allting, och du säger en deskriptiv iaktagelse, inte preskriptiv, att genom argumentering ska sanningen uppenbaras, jag menar att här har vi tanke-flätor och knutar, ej rena och klara linjer, deskriptiv, analyserande, menar jag är en destruktion av världen, en förstörelse av sammanhangen, att ego hackar ut ett ubjekt som det definierar och som då blir en bild i en ego-helhet som vi försöker uttala i språket, men jag menar att vi kan ha ett integrativt förhållande till det vi undersöker, och det första som skiljer Sokrates från Sofiserna är att sofisterna är analyserande, men det är ej Sokrates, han är integrerande mellan sitt subjekt och den andres subjekt, han blir alltså den andres subjekt och försöker från den andres insida få den andra att uppfatta sig själv...det blr långt..jag är inte färdig med de två frågorna.

1. Sokrates subjektivt integrerande, Sofistern språkligt analyserande...

sanningen är i -sig-själv integrerande, den sanning jag pratar om.

Problemet här är ju att den sanning du talar om inte existerar i min tolkning av vad som finns och inte finns! I varje fall finns den inte som en möjlighet för människan. Den kanske existerar som ett idealiserat begrepp, en önskan om genuinitet, en förhoppning om en mer stabil och rättvis värld. Men jag har aldrig sett den existera som en realitet för oss.

Jag har alltså bara mött individer som uppfattat det som att de hade kontakt med sanningen med stort "S". Men då alla visade sig tillbe och ge sin tillit till olika "S" – så måste jag därav dra slutsatsen att alla (i varje fall de flesta) är in error! Och om någon mot förmodan verkligen skulle ha fått tag på den riktiga Sanningen – så är ju jag i min begränsade mänsklighet inte kapabel att avgöra huruvida detta är riktigt sant eller inte... Alltså är inte frågan om vad som är Sant eller inte, inte ens relevant.

[Harald Davidsson]

Maxe..

jag har målat upp några bilder för dig, men de faller dig inte på läppen, vad är skillnaden mellan sofisternas idee att allting har två motsatta argument och Newtons andra sats,, att varje händelse har en likvärdig motsatt reaktion.

och vad menas med ett argument?
och för att göra det hela realistiskt, vad menas med reklam?

men, maxe, dialektiken är ej linjär,,tes  och anti-tes och syntes..så enkelt är det inte.

[maxexhact]

jag har målat upp några bilder för dig, men de faller dig inte på läppen, vad är skillnaden mellan sofisternas idee att allting har två motsatta argument och Newtons andra sats,, att varje händelse har en likvärdig motsatt reaktion.

Jag hade dessvärre aldrig hört talas om "Newtons andra sats" – men jag ska titta närmare på denna – den kan mycket väl överensstämma med Protagoras och sofisternas "Dissoi Logoi".

och vad menas med ett argument?
och för att göra det hela realistiskt, vad menas med reklam?

Du får ursäkta men jag hänger nog inte riktigt med här!

men, maxe, dialektiken är ej linjär,,tes  och anti-tes och syntes..så enkelt är det inte.

Nä, det är den då sannerligen inte. Det är tur att vi är överens om något!