Ska för övrigt dra några citat ur det kommunistiska manifestet Sceptisk så kanske du omvärderar vad det hela handlar om. Eller kanske tycker du att man enbart gör dessa utsagor för att förleda. Det är upp till dig.
"Bourgeoisin har överallt, där den kommit till makten, förstört alla feodala, patriarkaliska och idylliska förhållanden. Den har obarmhärtigt slitit sönder de brokiga feodalband, som band samman människorna med deras naturliga ledare, och icke kvarlämnat några andra band än det nakna intresset, det känslolösa "kontant betalning". Den har kränkt det fromma svärmeriets heliga rysning, den ridderliga hänförelsen och det spetsborgerliga vemodet i den egoistiska beräkningens iskalla vatten. Den har upplöst den personliga värdigheten i bytesvärde och i stället för de talrika lagstadgade och välförtjänta friheterna satt den samvetslösa handelsfriheten allena. Den har, kort sagt, i stället för den i politiska och religiösa illusioner höljda utsugningen satt den öppna, skamlösa, direkta, kalla utsugningen."
Man talar alltså om att sammanhållningen blivit sönderslagen. Låter det likt något som sagts här?
"De enskilda nationernas andliga produkter blir allmän egendom. Den nationella ensidigheten och inskränktheten blir mer och mer omöjlig, och av den mycket nationella och lokala litteraturen bildas en världslitteratur."
Man säger alltså att ett problem!!!! är att vi får en homogen kultur utan nationella skillnader.
"Vad som utmärker kommunismen är icke avskaffande av egendomen överhuvudtaget, utan avskaffandet av den borgerliga egendomen."
Och här ser vi att man uttryckligen säger att det inte skall vara frågan om att man inte får äga.
"Men kommunismen avskaffar de eviga sanningarna, den avskaffar religionen och moralen i stället för att omskapa dem, den står därför i strid med all hittillsvarande historisk utveckling."
Uttryckligen sägs här att man avskaffar moralen. Så det kan alltså inte vara så att man universalister i moralisk mening.
"I stället för det gamla borgerliga samhället med dess klasser och klassmotsättningar framträder en sammanslutning, vari envars fria utveckling är förutsättningen för allas fria utveckling."
Här kommer vi till ideal och mål. Det är alltså envars fria utveckling man strävar mot. Långt från det som påstås att en homogen massa skall skapas.
Jag tror inte det här är din bild av vad kommunism handlar om. Jag tror egentligen inte att du har läst eller sökt sätta in dig i annat än andrahandskällor och baserar din uppfattning på feltolkningar och smädelser.
Idealism/Utopism är hyckleri
Moderator: Moderatorgruppen
Joakim Grundh skrev:
"Bourgeoisin har överallt, där den kommit till makten,
Här måste jag ju poängtera att "Bourgeoisin" i sammanhanget avser (rå)kapitalister,
så att ingen tolkar det som vilka (små)borgare som helst. :wink:
Nu vet jag inte vad eller vem du citerar med följande,
Uttryckligen sägs här att man avskaffar moralen. Så det kan alltså inte vara så att man universalister
i moralisk mening.
men så som jag utläser det så är det kapitalisterna som sätter ett pris på moralen, som exempel citatstycket,
det känslolösa "kontant betalning".
Joakim Grundh
Jag har egentligen aldrig sagt något om Marx analys av samhället, det jag tagit del av tycker jag stämmer ganska bra. Jag blev till exempel väldigt tagen av beskrivningen (från Das Kapital) av fabriksarberare i England och även de gruvarbetande kvinnorna och barnen. Att proletärernas familjer blivit splittrade. Även tror jag på vad Marx säger om att föräldrarna tvingat sina barn att arbeta för att hjälpa till i bl a gruvorna - då dessa familjers situation är desperat. Jag tycker också att det stämmer att borgarklassen har på många sätt underminerat det nationella företagandet.
Dock så tolkade du texten fel angående om att kommunisterna vill avskaffa moralen, det var snarare en invändning som Marx tog upp som en tänkbar kritik som hans motståndare skulle hävda. Kanske för att Marxisterna vill avskaffa familjen.
Det jag inte håller med om är att allt detta skulle vara borgarklassens fel. Borgarklassen utvecklades enbart från ett tidigare statsskick (feudalismen). Samhället befann sig redan i olika klasser på den tiden, det var när tekniken blev allt mer sofistikerad och världen började öppnas upp för handel och kommersen tilltog så kom denna klass att såklart få mer möjligheter till att öka sina inkomster. Är det borgarklassens fel? Hade inte vem som helst i den situationen tagit tillfället i akt och försökt att öka på sin egen inkomst för att ta hand om sin egen familj och sina barn?
Jag tycker därför att det finns en klar och tydlig likhet mellan Marx kritik av borgarklassen och Nazisternas polemik mot judarna. I Nazisternas världsbild så är allt judarnas fel för att dom utvecklas och är framgångsrika i andras länder. I Marxisternas världsbild så är allt borgarnas fel för att dom utvecklas och blir framgångsrika på proletärernas arbete.
Jag ger ingenting för Marxisternas utpekande av borgarklassen eftersom jag tror att alla skulle gjort samma sak i samma situation. Skulle inte du? Om du hade möjlighet att tjäna miljoner kronor skulle du inte ta tillfället i akt och se till att du blir förmögen och respekterad? Jag tror faktiskt att anledningen till att Marx är så tyst angående moralfrågor är för att han vet att hans manifest inte är ett argument mot moralen i det hela. Han nöjer sig med att kalla borgarklassen för "utsugare" och "exploatörer", begrepp som inte alls har något med moralfilosofi att göra.
Därför precis som jag inte ger nånting för Nazisternas utpekande av judarna, då det är var mans och folks rätt att få sträva och bli framgångsrik, så ger jag ingenting för Marx utpekande av borgarna. Han kallar dom egentligen bara en massa olika namn och pekar på hur illa materiellt ställt det är hos proletärerna. Men sådana realiteter har ingenting med moral att göra. Moral har inget att göra med hur mycket pengar man har på banken. Marx konstaterar helt enkelt bara faktum. Ja, proletärerna har ett bittert livsöde och ja borgarklassen gnider sina händer och tjänar en massa pengar.
Jag bryr mig inte om materiella orättvisor eftersom jag inte ser det som en moralfråga. Det verkar också vara som att Marx går på exakt samma linje där. Han skulle aldrig kunna säga, utifrån hans historiesyn, att borgarklassen beter sig omoraliskt mot proletärerna. Han är bara intresserad av att peka på de olika missförhållanden som existerar hos arbetarna.
Om du alls förstått vad jag sagt vid det här laget så kanske du undrar om det isåfall, om materiella missförhållanden och sådana orättvisor inte räknas, finns det då inga orättvisor alls i samhället? Mitt svar är jo det existerar en grundläggande orättvisa i samhället. Det existerar en moralisk orättvisa som är inbunden i vår kultur sedan länge. Mycket längre tillbaka än det feodala samhället och till och med äldre än det antika Egypten.
Jag skulle föreslå att du läser boken Ishmael och även My Ishmael av Daniel Quinn eftersom de böckerna går igenom denna sak på ett väldigt pedagogiskt och lättfattligt sätt. Det blir för mycket för att förklara här på ett forum, så jag rekommenderar dig att läsa de böckerna.
Jag har egentligen aldrig sagt något om Marx analys av samhället, det jag tagit del av tycker jag stämmer ganska bra. Jag blev till exempel väldigt tagen av beskrivningen (från Das Kapital) av fabriksarberare i England och även de gruvarbetande kvinnorna och barnen. Att proletärernas familjer blivit splittrade. Även tror jag på vad Marx säger om att föräldrarna tvingat sina barn att arbeta för att hjälpa till i bl a gruvorna - då dessa familjers situation är desperat. Jag tycker också att det stämmer att borgarklassen har på många sätt underminerat det nationella företagandet.
Dock så tolkade du texten fel angående om att kommunisterna vill avskaffa moralen, det var snarare en invändning som Marx tog upp som en tänkbar kritik som hans motståndare skulle hävda. Kanske för att Marxisterna vill avskaffa familjen.
Det jag inte håller med om är att allt detta skulle vara borgarklassens fel. Borgarklassen utvecklades enbart från ett tidigare statsskick (feudalismen). Samhället befann sig redan i olika klasser på den tiden, det var när tekniken blev allt mer sofistikerad och världen började öppnas upp för handel och kommersen tilltog så kom denna klass att såklart få mer möjligheter till att öka sina inkomster. Är det borgarklassens fel? Hade inte vem som helst i den situationen tagit tillfället i akt och försökt att öka på sin egen inkomst för att ta hand om sin egen familj och sina barn?
Jag tycker därför att det finns en klar och tydlig likhet mellan Marx kritik av borgarklassen och Nazisternas polemik mot judarna. I Nazisternas världsbild så är allt judarnas fel för att dom utvecklas och är framgångsrika i andras länder. I Marxisternas världsbild så är allt borgarnas fel för att dom utvecklas och blir framgångsrika på proletärernas arbete.
Jag ger ingenting för Marxisternas utpekande av borgarklassen eftersom jag tror att alla skulle gjort samma sak i samma situation. Skulle inte du? Om du hade möjlighet att tjäna miljoner kronor skulle du inte ta tillfället i akt och se till att du blir förmögen och respekterad? Jag tror faktiskt att anledningen till att Marx är så tyst angående moralfrågor är för att han vet att hans manifest inte är ett argument mot moralen i det hela. Han nöjer sig med att kalla borgarklassen för "utsugare" och "exploatörer", begrepp som inte alls har något med moralfilosofi att göra.
Därför precis som jag inte ger nånting för Nazisternas utpekande av judarna, då det är var mans och folks rätt att få sträva och bli framgångsrik, så ger jag ingenting för Marx utpekande av borgarna. Han kallar dom egentligen bara en massa olika namn och pekar på hur illa materiellt ställt det är hos proletärerna. Men sådana realiteter har ingenting med moral att göra. Moral har inget att göra med hur mycket pengar man har på banken. Marx konstaterar helt enkelt bara faktum. Ja, proletärerna har ett bittert livsöde och ja borgarklassen gnider sina händer och tjänar en massa pengar.
Jag bryr mig inte om materiella orättvisor eftersom jag inte ser det som en moralfråga. Det verkar också vara som att Marx går på exakt samma linje där. Han skulle aldrig kunna säga, utifrån hans historiesyn, att borgarklassen beter sig omoraliskt mot proletärerna. Han är bara intresserad av att peka på de olika missförhållanden som existerar hos arbetarna.
Om du alls förstått vad jag sagt vid det här laget så kanske du undrar om det isåfall, om materiella missförhållanden och sådana orättvisor inte räknas, finns det då inga orättvisor alls i samhället? Mitt svar är jo det existerar en grundläggande orättvisa i samhället. Det existerar en moralisk orättvisa som är inbunden i vår kultur sedan länge. Mycket längre tillbaka än det feodala samhället och till och med äldre än det antika Egypten.
Jag skulle föreslå att du läser boken Ishmael och även My Ishmael av Daniel Quinn eftersom de böckerna går igenom denna sak på ett väldigt pedagogiskt och lättfattligt sätt. Det blir för mycket för att förklara här på ett forum, så jag rekommenderar dig att läsa de böckerna.
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Nej jag anser mig inte tolkat fel. Jag skall förklara varför. Se vad som följer straxt efter det jag citera. Jag tar med det innan för en bredare kontext.
"De anklagelser mot kommunisterna, som i allmänhet höjes från religiösa, filosofiska och över huvud taget ideologiska synpunkter, förtjänar inget utförligt bemötande.
Behövs det en djupare insikt för att förstå att med människornas levnadsförhållanden, med deras samhälleliga förbindelser, med deras samhälleliga tillvaro också deras föreställningar, åskådningar och begrepp, med ett ord, även deras medvetande förändrar sig.
Vad bevisar idéernas historia om icke, att den andliga produktionen förändrar sig i och med den materiella? En viss tids härskande idéer var alltid blott den härskande klassens idéer.
Man talar om idéer, som revolutionerar ett helt samhälle; man uttalar därmed blott det sakförhållandet, att inom det gamla samhället bildats elementen till ett nytt och att de gamla idealens upplösning håller jämna steg med de gamla levnadsförhållandenas upplösning.
När den gamla världen höll på att gå under, besegrades de gamla religionerna av kristendomen. När de kristna idéerna på 1700 talet överflyglades av upplysningsidéerna, kämpade det feodala samhället sin dödskamp med den då revolutionära bourgeoisin. Samvets- och religionsfrihetens idéer uttryckte blott den fria konkurrensens herravälde på vetandets område.
Men, skall man säga, religiösa, moraliska, filosofiska, politiska, rättsliga idéer o s v förändrade sig dock under den historiska utvecklingens förlopp. Religionen, moralen, filosofin, politiken och rätten överlevde dock alltid dessa växlingar.
Det ges dessutom eviga sanningar såsom frihet, rättfärdighet osv, vilka är gemensamma för alla samhällstillstånd. Men kommunismen avskaffar de eviga sanningarna, den avskaffar religionen och moralen i stället för att omskapa dem, den står därför i strid med all hittillsvarande historisk utveckling.
Vartill reducerar sig denna anklagelse? Alla hittillsvarande samhällens historia har rört sig i klassmotsatser, som under olika perioder gestaltat sig olika.
Men vilken form de tagit, så är den ena samhällsdelens utsugning av den andra ett för alla gångna århundraden gemensamt faktum. Det är därför inget under, att det sociala medvetandet, under alla århundraden rört sig, trots all mångfaldighet och olikhet, i vissa gemensamma former, former av medvetande, som först med klassmotsättningarnas fullständiga försvinnande kommer att helt och hållet upplösas.
Den kommunistiska revolutionen är den radikalaste brytning med de nedärvda egendomsförhållandena; inget under då att i dess utvecklingsgång radikalast brytes med de nedärvda idéerna."
Det som omtalas här är ju skälet till att man menar att kommunismens revolution skiljer sig mot bourgeoisins revolution mot feodal väldet. Moralen menar man ju varit något som vuxit fram ur behovet att rättfärdiga att den ägande klassen skall äga och den arbetande klassen arbeta. Oavsett om det var under slavtiden eller när man påbörjat livegenskap. Man påstår alltså att alla tidigare revolutioner har något gemensamt som den kommunistiska revolutionen inte har. Den skiljer sig från de tidigare revolutionära rörelserna.
"De anklagelser mot kommunisterna, som i allmänhet höjes från religiösa, filosofiska och över huvud taget ideologiska synpunkter, förtjänar inget utförligt bemötande.
Behövs det en djupare insikt för att förstå att med människornas levnadsförhållanden, med deras samhälleliga förbindelser, med deras samhälleliga tillvaro också deras föreställningar, åskådningar och begrepp, med ett ord, även deras medvetande förändrar sig.
Vad bevisar idéernas historia om icke, att den andliga produktionen förändrar sig i och med den materiella? En viss tids härskande idéer var alltid blott den härskande klassens idéer.
Man talar om idéer, som revolutionerar ett helt samhälle; man uttalar därmed blott det sakförhållandet, att inom det gamla samhället bildats elementen till ett nytt och att de gamla idealens upplösning håller jämna steg med de gamla levnadsförhållandenas upplösning.
När den gamla världen höll på att gå under, besegrades de gamla religionerna av kristendomen. När de kristna idéerna på 1700 talet överflyglades av upplysningsidéerna, kämpade det feodala samhället sin dödskamp med den då revolutionära bourgeoisin. Samvets- och religionsfrihetens idéer uttryckte blott den fria konkurrensens herravälde på vetandets område.
Men, skall man säga, religiösa, moraliska, filosofiska, politiska, rättsliga idéer o s v förändrade sig dock under den historiska utvecklingens förlopp. Religionen, moralen, filosofin, politiken och rätten överlevde dock alltid dessa växlingar.
Det ges dessutom eviga sanningar såsom frihet, rättfärdighet osv, vilka är gemensamma för alla samhällstillstånd. Men kommunismen avskaffar de eviga sanningarna, den avskaffar religionen och moralen i stället för att omskapa dem, den står därför i strid med all hittillsvarande historisk utveckling.
Vartill reducerar sig denna anklagelse? Alla hittillsvarande samhällens historia har rört sig i klassmotsatser, som under olika perioder gestaltat sig olika.
Men vilken form de tagit, så är den ena samhällsdelens utsugning av den andra ett för alla gångna århundraden gemensamt faktum. Det är därför inget under, att det sociala medvetandet, under alla århundraden rört sig, trots all mångfaldighet och olikhet, i vissa gemensamma former, former av medvetande, som först med klassmotsättningarnas fullständiga försvinnande kommer att helt och hållet upplösas.
Den kommunistiska revolutionen är den radikalaste brytning med de nedärvda egendomsförhållandena; inget under då att i dess utvecklingsgång radikalast brytes med de nedärvda idéerna."
Det som omtalas här är ju skälet till att man menar att kommunismens revolution skiljer sig mot bourgeoisins revolution mot feodal väldet. Moralen menar man ju varit något som vuxit fram ur behovet att rättfärdiga att den ägande klassen skall äga och den arbetande klassen arbeta. Oavsett om det var under slavtiden eller när man påbörjat livegenskap. Man påstår alltså att alla tidigare revolutioner har något gemensamt som den kommunistiska revolutionen inte har. Den skiljer sig från de tidigare revolutionära rörelserna.
Joakim
Här ovan är den Engelska versionen. Som du kan se så befinner sig påståendet att kommunismen skulle avveckla moralen inom situationstecken, alltså i samma betydelse som i stycket ovan där Marx skriver "it will be said", alltså refererande till sina motståndare.
Efter det stycket så konstaterar han bara faktum att samhällets historia har involverat antagonism mellan klasserna. Vilket ju är självklart. Den sista meningen i stycket ovan klarlägger att Marx förstår att eftersom kommunismens syn på relationer är så radikalt annorlunda från det traditionella samhället så är det såklart också ett avbrott med traditionella idéer. Vilket också är självklart eftersom kommunismens idéer om bl a familj och äktenskap är så radikalt annorlunda från det traditionella samhället. Inte ett endaste ord om moral eller att den ska avvecklas, bara att det kommunistiska samhället är annorlunda. Om Marx hade sagt att moralen ska avvecklas så kan jag nästan garantera att han aldrig skulle bli tagen på allvar. Men att prata med dig är lite som att prata med en troende Kristen. Det spelar ingen roll hur många bevis man lägger fram eller att man påpekar logiska misstag i den troendes resonemang. Den troende kommer bara spotta ur sig fler och fler ursäkter eftersom han har valt att låta andra tänka åt sig själv.
The charges against communism made from a religious, a philosophical and, generally, from an ideological standpoint, are not deserving of serious examination.
Does it require deep intuition to comprehend that man's ideas, views, and conception, in one word, man's consciousness, changes with every change in the conditions of his material existence, in his social relations and in his social life?
What else does the history of ideas prove, than that intellectual production changes its character in proportion as material production is changed? The ruling ideas of each age have ever been the ideas of its ruling class.
When people speak of the ideas that revolutionize society, they do but express that fact that within the old society the elements of a new one have been created, and that the dissolution of the old ideas keeps even pace with the dissolution of the old conditions of existence.
When the ancient world was in its last throes, the ancient religions were overcome by Christianity. When Christian ideas succumbed in the eighteenth century to rationalist ideas, feudal society fought its death battle with the then revolutionary bourgeoisie. The ideas of religious liberty and freedom of conscience merely gave expression to the sway of free competition within the domain of knowledge.
"Undoubtedly," it will be said, "religious, moral, philosophical, and juridicial ideas have been modified in the course of historical development. But religion, morality, philosophy, political science, and law, constantly survived this change."
"There are, besides, eternal truths, such as Freedom, Justice, etc., that are common to all states of society. But communism abolishes eternal truths, it abolishes all religion, and all morality, instead of constituting them on a new basis; it therefore acts in contradiction to all past historical experience."
What does this accusation reduce itself to? The history of all past society has consisted in the development of class antagonisms, antagonisms that assumed different forms at different epochs.
But whatever form they may have taken, one fact is common to all past ages, viz., the exploitation of one part of society by the other. No wonder, then, that the social consciousness of past ages, despite all the multiplicity and variety it displays, moves within certain common forms, or general ideas, which cannot completely vanish except with the total disappearance of class antagonisms.
The communist revolution is the most radical rupture with traditional relations; no wonder that its development involved the most radical rupture with traditional ideas.
Källa: http://www.marxistsfr.org/archive/marx/ ... nifest.pdf
Här ovan är den Engelska versionen. Som du kan se så befinner sig påståendet att kommunismen skulle avveckla moralen inom situationstecken, alltså i samma betydelse som i stycket ovan där Marx skriver "it will be said", alltså refererande till sina motståndare.
Efter det stycket så konstaterar han bara faktum att samhällets historia har involverat antagonism mellan klasserna. Vilket ju är självklart. Den sista meningen i stycket ovan klarlägger att Marx förstår att eftersom kommunismens syn på relationer är så radikalt annorlunda från det traditionella samhället så är det såklart också ett avbrott med traditionella idéer. Vilket också är självklart eftersom kommunismens idéer om bl a familj och äktenskap är så radikalt annorlunda från det traditionella samhället. Inte ett endaste ord om moral eller att den ska avvecklas, bara att det kommunistiska samhället är annorlunda. Om Marx hade sagt att moralen ska avvecklas så kan jag nästan garantera att han aldrig skulle bli tagen på allvar. Men att prata med dig är lite som att prata med en troende Kristen. Det spelar ingen roll hur många bevis man lägger fram eller att man påpekar logiska misstag i den troendes resonemang. Den troende kommer bara spotta ur sig fler och fler ursäkter eftersom han har valt att låta andra tänka åt sig själv.
Sceptisk skrev:Jag tror faktiskt att anledningen till att Marx är så tyst angående moralfrågor är för att han vet att hans manifest inte är ett argument mot moralen i det hela. Han nöjer sig med att kalla borgarklassen för "utsugare" och "exploatörer", begrepp som inte alls har något med moralfilosofi att göra.
Är det inte tydligt nog att kalla borgarklassen för utsugare och exploatörer? Pejorativ är ju i sig ett klander. Kanske menade Marx att borgarklassens moral inte skall förväxlas med den etik som trots allt måste finnas i det kommunistiska samhället. På vilken grund skulle det klasslösa samhället byggas om inte på en etik som frigjort sig från exploatörer och utsugare?
Se även Karl Kautsky, Etik och materialistisk historieuppfattning, 1906
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Om du har läst kapitalet så förstår jag inte hur du kan påstå att det i marxisters världsbild är så att man skyller allt på borgaren. Det är ju precis tvärt om, han påtalar ju att det inte är fråga om någon skuld eftersom de drivs av de historiska krafter som kapitalismen innebär. Man kan väl säga att han "anklagar" kapitalismen antar jag. Men det är inte samma sak som att anklaga kapitalisterna.
Men jag är glad att du i alla fall har läst för att ta del av vad källor säger.
Om du hade anklagat kommunisterna för att skylla allt på kapitalisterna skulle jag vara mer benägen att hålla med. Även om den rörelsen så klart måste differentieras också. Men man får ju inte glömma att kommunistiska manifestet är en stridsskrift. Och är inte direkt förbunden med Kapitalet. Snarare tas det senare avstånd från en del av formuleringarna. Och för övrigt var det ett beställningsjobb och inte en del i de vetenskapliga undersökningarna Marx och Engels bedrev.
Kapitalet är inte en bok som på samma sätt är antagonistisk borgaren.
För övrigt så har jag läst Ishmael, och en del av My Ishmael så jag har en aning om referenserna dit.
Jag förstår dock inte varför du vill göra en så platt bild av "vänstern" eller "marxisterna". Vad är syftet med det?
Personligen så ser jag snarare det som att det idag oavsett politisk tillhörighet verkar vara ok att moralisera och smutskasta motståndare. Jag skyller det på reklamen, indirekt, och inte på karaktärsdrag hos vänstern, eller att de skulle hata allt och alla.
Nåväl hoppas vi kan återgå till moralfrågorna. För jag skulle till exempel inte göra vad som helst för att få pengar och ära. Det är inte förenligt med min moral. Och jag är för Nietzscheansk där också. Det är att göra sig beroende, och är en reaktiv vilja. Inte bra alltså. Det är ju sig själv man skall definiera inte låta sig definieras av behov av trygghet eller för att se bra ut i andras ögon.
Men jag är glad att du i alla fall har läst för att ta del av vad källor säger.
Om du hade anklagat kommunisterna för att skylla allt på kapitalisterna skulle jag vara mer benägen att hålla med. Även om den rörelsen så klart måste differentieras också. Men man får ju inte glömma att kommunistiska manifestet är en stridsskrift. Och är inte direkt förbunden med Kapitalet. Snarare tas det senare avstånd från en del av formuleringarna. Och för övrigt var det ett beställningsjobb och inte en del i de vetenskapliga undersökningarna Marx och Engels bedrev.
Kapitalet är inte en bok som på samma sätt är antagonistisk borgaren.
För övrigt så har jag läst Ishmael, och en del av My Ishmael så jag har en aning om referenserna dit.
Jag förstår dock inte varför du vill göra en så platt bild av "vänstern" eller "marxisterna". Vad är syftet med det?
Personligen så ser jag snarare det som att det idag oavsett politisk tillhörighet verkar vara ok att moralisera och smutskasta motståndare. Jag skyller det på reklamen, indirekt, och inte på karaktärsdrag hos vänstern, eller att de skulle hata allt och alla.
Nåväl hoppas vi kan återgå till moralfrågorna. För jag skulle till exempel inte göra vad som helst för att få pengar och ära. Det är inte förenligt med min moral. Och jag är för Nietzscheansk där också. Det är att göra sig beroende, och är en reaktiv vilja. Inte bra alltså. Det är ju sig själv man skall definiera inte låta sig definieras av behov av trygghet eller för att se bra ut i andras ögon.
Pilatus
Nja det kanske är ett slags klander men det är egentligen inte mycket mer än som du säger - pejorativa - beskrivningar av någon; Det är som att kalla någon för "idiot" eller "arrogant". Om man kallar någon för omoralisk däremot så måste man peka på vad det är som gör en person omoralisk. Vad gäller företagare och arbetare så finns det ett kontrakt som ställer upp villkoren. En arbetare kan själv välja att ingå i det kontraktet eller låta bli och försöka överleva på annat sätt.
Nja det kanske är ett slags klander men det är egentligen inte mycket mer än som du säger - pejorativa - beskrivningar av någon; Det är som att kalla någon för "idiot" eller "arrogant". Om man kallar någon för omoralisk däremot så måste man peka på vad det är som gör en person omoralisk. Vad gäller företagare och arbetare så finns det ett kontrakt som ställer upp villkoren. En arbetare kan själv välja att ingå i det kontraktet eller låta bli och försöka överleva på annat sätt.
Joakim
Om det är som du säger att det inte skulle vara borgarnas fel, då ser jag inget skäl till att kunna rättfärdiga att man tar ifrån borgarna deras egendom. Ty de agerar ju enbart efter de uppställda villkoren. Två fel gör inte ett rätt. Om du verkligen har läst Ishmael så borde du inse att orsaken bakom detta system inte beror på kapitalism. Även Amerikas Indianer hade en ceremoniell form av handel och de använde sig även av ett slags pengar för detta.
Om det är som du säger att det inte skulle vara borgarnas fel, då ser jag inget skäl till att kunna rättfärdiga att man tar ifrån borgarna deras egendom. Ty de agerar ju enbart efter de uppställda villkoren. Två fel gör inte ett rätt. Om du verkligen har läst Ishmael så borde du inse att orsaken bakom detta system inte beror på kapitalism. Även Amerikas Indianer hade en ceremoniell form av handel och de använde sig även av ett slags pengar för detta.
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Sceptisk skrev:Joakim
Om det är som du säger att det inte skulle vara borgarnas fel, då ser jag inget skäl till att kunna rättfärdiga att man tar ifrån borgarna deras egendom. Ty de agerar ju enbart efter de uppställda villkoren. Två fel gör inte ett rätt. Om du verkligen har läst Ishmael så borde du inse att orsaken bakom detta system inte beror på kapitalism. Även Amerikas Indianer hade en ceremoniell form av handel och de använde sig även av ett slags pengar för detta.
Varför skulle man rättfärdiga att ta ifrån borgarna deras egendom? Du missar ju poängen helt, man erkänner ju inte deras rätt till egendomen från första början. Därför kritiseras moral också, moralen och lagen är en konstruktion för att rättfärdiga egendomen.
Vilka villkor är det som är uppställda? Är dem naturliga? Har "borgaren" (vem det nu är idag) spelat spelet bäst är det vad du påstår?
Det finns ju inget som hindrar mig från att gå och slå ihjäl någon annan med konsekvensen att de inte kan äga något alls eftersom de inte existerar längre som ett rättssubjekt. Och om jag kan göra det så är det väl i enlighet med de uppställda villkoren? Eller är du tillbaks i kristendomen med sin gud som garantera en ordning? Den där metafysiska som existerar utanför världen?
Jag håller inte med boken Ishmael som du gör. Den är intressant och har sina poänger men jag tar den inte för sanning. Vad Amerikas indianer och deras handel och pengar har med saken att göra vet jag inte heller.
Varken kommunismen eller marxismen har någonsin omtalat att man skall sluta handla eller sluta ha pengar.
Sceptisk skrev:
Här ovan är den Engelska versionen. Som du kan se så befinner sig påståendet att kommunismen skulle avveckla moralen inom situationstecken, alltså i samma betydelse som i stycket ovan där Marx skriver "it will be said", alltså refererande till sina motståndare.
Spännande det här måste jag utreda. Jag ger dock inte mycket för en engelsk översättning, då svenskan ligger närmre tyskan. Men det är helt klart rimligare att det står i citat. Dock så tycker tolkar jag det ändå inte annorlunda.
Du verkar ha rätt i att det var del av citaten, eller påståenden, som bemöts. I alla fall om jag söker efter det tyska originalet. Men slutsatsen bekräftar ju kritiken, och förklarar den. Det förnekas ju inte att man tar avstånd från tidigare epokers moral och religion.
Sceptisk skrev:Men att prata med dig är lite som att prata med en troende Kristen.
Det är roligt att du säger det eftersom jag inte är kommunist. Marxist skulle man väl kunna kalla mig, men då får man kalla mig Kantian, Hegelian, Nietszchean, Adornian och Sartrian osv. Och de flesta går inte med på att kombinera på det sättet. Man skall tillhöra en viss ideologi.
Dock så gillar jag inte när någon gå in och talar om Marxister. Eller när någon försöker pådyvla mig att vänster folk hatar allt och alla.
Vad har du bevisat?
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Sceptisk skrev:Pilatus
Nja det kanske är ett slags klander men det är egentligen inte mycket mer än som du säger - pejorativa - beskrivningar av någon; Det är som att kalla någon för "idiot" eller "arrogant". Om man kallar någon för omoralisk däremot så måste man peka på vad det är som gör en person omoralisk. Vad gäller företagare och arbetare så finns det ett kontrakt som ställer upp villkoren. En arbetare kan själv välja att ingå i det kontraktet eller låta bli och försöka överleva på annat sätt.
Som att stjäla eller råna. Det är också ett ingånget avtal. Jag hotar dig med våld och du ger något i utbyte för att hotet inte realiseras. Samma sak, ett kontrakt upprättas, och parterna utför sin del och transaktionen avslutas. Jag menar den rånade kan själv välja att ingå i det kontraktet eller låta bli och försöka överleva på något annat sätt.
Varför behöver man inte förklara varför någon är idiot men måste förklara varför någon är omoralisk? Vad skiljer de olika begreppen åt?
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Inte för att jag gillar Wiki för sånt här men det kan visa på vad en viss generell åsikt är. I fallet med vad Marx projekt gick ut på säger Wiki såhär:
"Marx försökte frigöra socialismen/kommunismen från moraliska och ideologiska trosläror och i stället grunda den i redan existerande eller framväxande materiella samhällsförhållanden.
De existerande kapitalistiska förhållandena var dock mycket mer komplexa än förkapitalistiska samhällen och krävde därför en alldeles särskild analys. För att lyckas med sitt projekt genomförde Marx en grundlig kritisk genomläsning av hela den klassiska politiska ekonomin (Smith, Ricardo m.fl.) samt producerade en rekonstruktion (se nedan) av begrepp som utvecklats inom denna tradition. Det marxistiska systemet var dock inte en ny politisk ekonomi utan, som verkets undertitel vittnar om, en kritik av ekonomin som sådan.
Marx syftade aldrig till att – i motsats till de politiska ekonomerna – föreslå någon särskild ekonomisk politik som till exempel frihandel eller protektionism, vare sig för proletariatet eller för bourgeoisien, utan istället påvisa det kapitalistiska produktionssättets inneboende och historiska utveckling mot sammanbrott. Det här sista har väldigt ofta missförståtts av både marxister och ickemarxister. Detta när man har sett på, eller närmare bestämt trott att Marx skulle ha sett på, ”ekonomin” som utgörande en särskild sfär (eller den ”viktigaste” sfären) i det kapitalistiska samhället. Tvärt om så vänder sig Marx emot ett sådant synsätt. För Marx var analysen av kapitalet en verklig analys av det kapitalistiska samhället, men utifrån en ekonomisk begreppsapparat. När Marx sålunda talar om det kapitalistiska produktionssättets förestående sammanbrott så är det inget annat än den sociala revolution som enligt Marx är den nödvändigt positiva utgången av kampen mellan klasserna – kampen mellan proletariat och bourgeoisie.[1]"
Jag tycker det är en rimlig förenkling att uttryck det såhär. Utifrån vad jag läst.
"Marx försökte frigöra socialismen/kommunismen från moraliska och ideologiska trosläror och i stället grunda den i redan existerande eller framväxande materiella samhällsförhållanden.
De existerande kapitalistiska förhållandena var dock mycket mer komplexa än förkapitalistiska samhällen och krävde därför en alldeles särskild analys. För att lyckas med sitt projekt genomförde Marx en grundlig kritisk genomläsning av hela den klassiska politiska ekonomin (Smith, Ricardo m.fl.) samt producerade en rekonstruktion (se nedan) av begrepp som utvecklats inom denna tradition. Det marxistiska systemet var dock inte en ny politisk ekonomi utan, som verkets undertitel vittnar om, en kritik av ekonomin som sådan.
Marx syftade aldrig till att – i motsats till de politiska ekonomerna – föreslå någon särskild ekonomisk politik som till exempel frihandel eller protektionism, vare sig för proletariatet eller för bourgeoisien, utan istället påvisa det kapitalistiska produktionssättets inneboende och historiska utveckling mot sammanbrott. Det här sista har väldigt ofta missförståtts av både marxister och ickemarxister. Detta när man har sett på, eller närmare bestämt trott att Marx skulle ha sett på, ”ekonomin” som utgörande en särskild sfär (eller den ”viktigaste” sfären) i det kapitalistiska samhället. Tvärt om så vänder sig Marx emot ett sådant synsätt. För Marx var analysen av kapitalet en verklig analys av det kapitalistiska samhället, men utifrån en ekonomisk begreppsapparat. När Marx sålunda talar om det kapitalistiska produktionssättets förestående sammanbrott så är det inget annat än den sociala revolution som enligt Marx är den nödvändigt positiva utgången av kampen mellan klasserna – kampen mellan proletariat och bourgeoisie.[1]"
Jag tycker det är en rimlig förenkling att uttryck det såhär. Utifrån vad jag läst.
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Känner att jag måste ge lite postiva alternativ också när beskyllningar börja hagla.
Jag planterar mina blommor eller tar min älskade till den natur där dem växer. Och kanske fastnar det pollen i oss älskandes hår så att vi kan hjälpa blomman till dess älskade.
Om du vill ge din älskade en blomma så är det kärlek för dig och henne, men blomman måste offra sitt liv.
Jag planterar mina blommor eller tar min älskade till den natur där dem växer. Och kanske fastnar det pollen i oss älskandes hår så att vi kan hjälpa blomman till dess älskade.
Varför återupprepar jag mig?
Jo för att det är skillnad på småskaliga verksamheter som i det närmaste är att jämföra med
byteshandel och någon som lägger en hel marknad under sig, bygger upp ett globala företag med
nära på monopol och dikterar i det närmaste vilka villkor som helst inklusive hänsynslösa sådana,
vilket är att jämföra med en envåldshärskare, en diktator, en terrorist, helt i avsaknad av moral.
Det som har skett är att de till en början har slagit ihop sina intressen och kapital, blivit färre med tiden
och självklart rikare. Med rikedomen har de självklart fått ett stort försprång, varpå konkurrensen i
stort uteblivit så att de idag äger det mesta som går att äga av värde. Detta är en naturlig utveckling av
råkapitalismen om den får verka fritt, tycker du inte själv att det är en gigantiskt avgrund mellan de
individer som agerar slikt och indianerna med sin "ceremoniella byteshandel"?
Jag tror faktiskt att du aldrig kan fatta skillnaden sceptisk, precis som du själv skrev om religiösa,
så är du lika totalt hjärntvättad med dina förutfattade meningar och förresten, den sorts kapitalism
har inget alls gemensamt med liberal marknadsfrihet då den är totalitär och vulgär.
Den som förespråkar individuell frihet, borde av naturliga skäl samtidigt vara emot allt som hindrar
detta, vilket denna form av råkapitalism gör, vilket i sin tur innebär att den enda förklaringen till att
vanligt folk blir högerextremister är att de är sinnesjukt korkade.
Det slutgiltiga sammanbrottet är när en äger allt i världen.
Jo för att det är skillnad på småskaliga verksamheter som i det närmaste är att jämföra med
byteshandel och någon som lägger en hel marknad under sig, bygger upp ett globala företag med
nära på monopol och dikterar i det närmaste vilka villkor som helst inklusive hänsynslösa sådana,
vilket är att jämföra med en envåldshärskare, en diktator, en terrorist, helt i avsaknad av moral.
Det som har skett är att de till en början har slagit ihop sina intressen och kapital, blivit färre med tiden
och självklart rikare. Med rikedomen har de självklart fått ett stort försprång, varpå konkurrensen i
stort uteblivit så att de idag äger det mesta som går att äga av värde. Detta är en naturlig utveckling av
råkapitalismen om den får verka fritt, tycker du inte själv att det är en gigantiskt avgrund mellan de
individer som agerar slikt och indianerna med sin "ceremoniella byteshandel"?
Jag tror faktiskt att du aldrig kan fatta skillnaden sceptisk, precis som du själv skrev om religiösa,
så är du lika totalt hjärntvättad med dina förutfattade meningar och förresten, den sorts kapitalism
har inget alls gemensamt med liberal marknadsfrihet då den är totalitär och vulgär.
Den som förespråkar individuell frihet, borde av naturliga skäl samtidigt vara emot allt som hindrar
detta, vilket denna form av råkapitalism gör, vilket i sin tur innebär att den enda förklaringen till att
vanligt folk blir högerextremister är att de är sinnesjukt korkade.
Det slutgiltiga sammanbrottet är när en äger allt i världen.
Zokrates
Det är sant att det finns skillnader. En av de absolut viktigaste skillnaderna är att de Amerikanska Indianerna levde i stamsamhälle och att de idgade handel med andra stammar. Det är vad Quinn kallar för "tribal business". Quinn jämför med moderna former av tribal business i bl a cirkusen. Inom stammen så delar man på tillgångarna som man ser det lämpligt, samtidigt som man har personliga tillhörigheter. Marx tar upp detta också att i stamsamhället så hade man ägande men inte någon egendom så som han definierar borgarnas egendom.
När vi övergav stamsamhället för en sådär 10 tusen år sedan så inrättade vi oss efter ett helt annat slags system. Kapitalismen som vi känner den utvecklades ur det systemet. Men själva principen som kapitalism bygger på finns trots det hos indianerna när de idgar handel med andra stammar. Jag ser alltså kapitalism mer som en princip än ett samhällsskick. Vi har tagit den principen till en extrem; Eftersom vi inte längre lever i stammar så är vi väldigt utsatta. Men det är inte för att det är något fel på den kapitalistiska principen i sig, det är bara för att vi har tagit den principen till att inkludera precis allting förutom kärnfamiljen.
Jag ser både kapitalism och kommunism som principer, inte som samhällsskick. Ibland är det bra att använda sig av den kapitalistiska principen, men inte alltid. Ibland kan det till och med vara omoraliskt, som till exempel vid prostitiution och slaveri där man köper och säljer människor. Likaså med kommunism, ibland är det helt i sin rätt att dela på saker, men i andra tillfällen så är det helt moraliskt förkastligt, som jag tycker det är med Marxismens "free love" och även Platons idé om att hålla alla kvinnor gemensamt.
Jag betraktar alltså det moderna samhället som totalt polariserat mellan å ena sidan de som håller helt och fullt på den kapitalistiska principen och andra som håller helt på den kommunistiska principen. Det är beklagligt att det har blivit så, men Daniel Quinn's Ishmael belyser orsakerna till varför.
Frihet anser jag ligga i det moraliska. Detta för att det gång på gång visar sig att när man lever omoraliskt så hamnar man i ett slags förtryckande situation. Personer som praktiserar hedonism och fri kärlek drabbas i slutändan av baksmälla, ångest, de får könssjukdomar, de får barn med folk de inte känner och gör abort för att de inte skyddat sig. De binder sig med personer för att sedan bryta upp. De låter inte relationen mogna och bära någon frukt. Personer som förolämpar eller sårar andra hamnar i samvetskval för vad de gjort och sagt. Personer som tror att andra är till för att hjälpa dem blir själva hjälplösa. Det finns många exempel på vad som kan hända om man struntar i moralen. Det betyder inte att jag är felfri, bara det att moral existerar, saker och ting får konsekvenser även om man inte inser det då man är driven av passioner och tror man kan göra vad som helst.
Anledningen till att jag skapade den här tråden var för att belysa ett faktum, att världen och världens resurser är begränsade, därför existerar konkurrens. Alla vad jag förstår försöker ju att hävda sig i denna konkurrens. Skillnaden mellan dagens samhälle och stamsamhället är att denna konkurrens är så mycket mer påtaglig för oss eftersom vi måste hela tiden konkurrera individuellt för vårt uppehälle. Vi har inte samma typ av samarbete som man har i en stam och därför har vi inte heller, vad jag skulle kunna tänka mig, samma typ av lojalitet till varandra.
Det är sant att det finns skillnader. En av de absolut viktigaste skillnaderna är att de Amerikanska Indianerna levde i stamsamhälle och att de idgade handel med andra stammar. Det är vad Quinn kallar för "tribal business". Quinn jämför med moderna former av tribal business i bl a cirkusen. Inom stammen så delar man på tillgångarna som man ser det lämpligt, samtidigt som man har personliga tillhörigheter. Marx tar upp detta också att i stamsamhället så hade man ägande men inte någon egendom så som han definierar borgarnas egendom.
När vi övergav stamsamhället för en sådär 10 tusen år sedan så inrättade vi oss efter ett helt annat slags system. Kapitalismen som vi känner den utvecklades ur det systemet. Men själva principen som kapitalism bygger på finns trots det hos indianerna när de idgar handel med andra stammar. Jag ser alltså kapitalism mer som en princip än ett samhällsskick. Vi har tagit den principen till en extrem; Eftersom vi inte längre lever i stammar så är vi väldigt utsatta. Men det är inte för att det är något fel på den kapitalistiska principen i sig, det är bara för att vi har tagit den principen till att inkludera precis allting förutom kärnfamiljen.
Jag ser både kapitalism och kommunism som principer, inte som samhällsskick. Ibland är det bra att använda sig av den kapitalistiska principen, men inte alltid. Ibland kan det till och med vara omoraliskt, som till exempel vid prostitiution och slaveri där man köper och säljer människor. Likaså med kommunism, ibland är det helt i sin rätt att dela på saker, men i andra tillfällen så är det helt moraliskt förkastligt, som jag tycker det är med Marxismens "free love" och även Platons idé om att hålla alla kvinnor gemensamt.
Jag betraktar alltså det moderna samhället som totalt polariserat mellan å ena sidan de som håller helt och fullt på den kapitalistiska principen och andra som håller helt på den kommunistiska principen. Det är beklagligt att det har blivit så, men Daniel Quinn's Ishmael belyser orsakerna till varför.
Frihet anser jag ligga i det moraliska. Detta för att det gång på gång visar sig att när man lever omoraliskt så hamnar man i ett slags förtryckande situation. Personer som praktiserar hedonism och fri kärlek drabbas i slutändan av baksmälla, ångest, de får könssjukdomar, de får barn med folk de inte känner och gör abort för att de inte skyddat sig. De binder sig med personer för att sedan bryta upp. De låter inte relationen mogna och bära någon frukt. Personer som förolämpar eller sårar andra hamnar i samvetskval för vad de gjort och sagt. Personer som tror att andra är till för att hjälpa dem blir själva hjälplösa. Det finns många exempel på vad som kan hända om man struntar i moralen. Det betyder inte att jag är felfri, bara det att moral existerar, saker och ting får konsekvenser även om man inte inser det då man är driven av passioner och tror man kan göra vad som helst.
Anledningen till att jag skapade den här tråden var för att belysa ett faktum, att världen och världens resurser är begränsade, därför existerar konkurrens. Alla vad jag förstår försöker ju att hävda sig i denna konkurrens. Skillnaden mellan dagens samhälle och stamsamhället är att denna konkurrens är så mycket mer påtaglig för oss eftersom vi måste hela tiden konkurrera individuellt för vårt uppehälle. Vi har inte samma typ av samarbete som man har i en stam och därför har vi inte heller, vad jag skulle kunna tänka mig, samma typ av lojalitet till varandra.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 62 och 0 gäster