Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19101
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 24 feb 2025 11:31

Vertumnus skrev:Orden och språket utgör en fast struktur i vilken tankarna kan röra sig, samtidigt är de byggstenar för nya strukturer. Orden är de spår som tankarna lämnar efter sig, de tillåter ett förtingligande av tankarna och gör dem på så vis möjliga att bevara och bli till en del av den bestående världen.

Jag kom att tänka på ord huggna i sten, som Titusbågens text. Vi kan läsa och förstå. Inskriften lyder: SENATVSPOPVLVSQVE·ROMANVSDIVO·TITO·DIVI·VESPASIANI·F(ILIO)VESPASIANO·AVGVSTO ungefär: Senaten och det romerska folket (tillägnar detta) till den gudomlige Titus Vespasianus Augustus, son till den gudomlige Vespasianus.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1862
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Vertumnus » 24 feb 2025 11:55

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Orden och språket utgör en fast struktur i vilken tankarna kan röra sig, samtidigt är de byggstenar för nya strukturer. Orden är de spår som tankarna lämnar efter sig, de tillåter ett förtingligande av tankarna och gör dem på så vis möjliga att bevara och bli till en del av den bestående världen.

Jag kom att tänka på ord huggna i sten, som Titusbågens text. Vi kan läsa och förstå. Inskriften lyder: SENATVSPOPVLVSQVE·ROMANVSDIVO·TITO·DIVI·VESPASIANI·F(ILIO)VESPASIANO·AVGVSTO ungefär: Senaten och det romerska folket (tillägnar detta) till den gudomlige Titus Vespasianus Augustus, son till den gudomlige Vespasianus.


Skriftspråk bevaras förstås länge än talat som bara bevaras i folks minne även om många folk tidigare bevarat sin historia ganska intakt i muntlig tradition. Men säg att vi inte hade några ord att fästa våra tankar vid, hur mycket av dem skull vi minnas?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19101
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 24 feb 2025 12:46

Vertumnus skrev:Skriftspråk bevaras förstås länge än talat som bara bevaras i folks minne även om många folk tidigare bevarat sin historia ganska intakt i muntlig tradition. Men säg att vi inte hade några ord att fästa våra tankar vid, hur mycket av dem skull vi minnas?

Djur saknar språk, men har inte sällan ett mycket gott minne. Det finns många historier om både hundar och hästar. De har både visuella minnen och minnen av dofter som de aldrig glömmer.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1862
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Vertumnus » 24 feb 2025 12:53

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Skriftspråk bevaras förstås länge än talat som bara bevaras i folks minne även om många folk tidigare bevarat sin historia ganska intakt i muntlig tradition. Men säg att vi inte hade några ord att fästa våra tankar vid, hur mycket av dem skull vi minnas?

Djur saknar språk, men har inte sällan ett mycket gott minne. Det finns många historier om både hundar och hästar. De har både visuella minnen och minnen av dofter som de aldrig glömmer.


Det är sant. Men det är minnen av uppenbarelser, inte av tankar. Och dessutom är det väl så att minnena väcks till liv först då de befinner sig i liknande situationer.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20850
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Algotezza » 24 feb 2025 13:30

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
xion skrev:
Orden är ett medel för kommunikation. Kan man se det på något annat sätt?


Vi använder väl också ord för att tänka även om det kan finnas ett ordlöst tänkande och inre bild- och ljudtänkande. Ord är både tanke- och kommunikationsverktyg. Inte minst kommunicerar vi med oss själva, i synnerhet för att via skrivande så att vi kan "se vad vi tänker" och ordna och systematisera vårt tänkande. Tänk på att filosofins födelse är i det närmaste synkroniserad med uppfinning av skrivet språk.

Vad händer med tänkandet nu när vi har AI som verktyg? Hyr kommer filosofin att förändras/utvecklas?


Orden och språket utgör en fast struktur i vilken tankarna kan röra sig, samtidigt är de byggstenar för nya strukturer. Orden är de spår som tankarna lämnar efter sig, de tillåter ett förtingligande av tankarna och gör dem på så vis möjliga att bevara och bli till en del av den bestående världen.


Ord och språk är snarare en dynamisk och föränderlig struktur som dock genom de inbördes relationerna mellan olika ingående byggstenar kan erbjuda en viss stabilitet.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19101
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 24 feb 2025 14:14

Algotezza skrev:Ord och språk är snarare en dynamisk och föränderlig struktur som dock genom de inbördes relationerna mellan olika ingående byggstenar kan erbjuda en viss stabilitet.

Man kanske inte skall överbetona föränderligheten, vi kan ännu översätta och förstå sumeriska som vinner som det äldsta helt dechiffrerade språket. Vi förstår det tack vare tvåspråkiga texter och det faktum att akkadierna, som senare tog över Mesopotamien, lämnade ordböcker och grammatiska listor.

Och vi läser Gustav Vasas Bibel i original om vi tränar litet, och då talar vi om en bok som är 500 år.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20850
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Algotezza » 24 feb 2025 14:28

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Ord och språk är snarare en dynamisk och föränderlig struktur som dock genom de inbördes relationerna mellan olika ingående byggstenar kan erbjuda en viss stabilitet.

Man kanske inte skall överbetona föränderligheten, vi kan ännu översätta och förstå sumeriska som vinner som det äldsta helt dechiffrerade språket. Vi förstår det tack vare tvåspråkiga texter och det faktum att akkadierna, som senare tog över Mesopotamien, lämnade ordböcker och grammatiska listor.

Och vi läser Gustav Vasas Bibel i original om vi tränar litet, och då talar vi om en bok som är 500 år.


Talspråket förändras snabbare än skriftspråket. Förmågan att läsa äldre texter på svenska är på utdöende, liksom orken att öht läsa texter, vilket även gäller på universitets- och högskolenivå. Man lyssnar, om man orkar göra detta, eller kollar sammanfattningar på nätet eller låter ChatGPT fixa det. Finns det en genväg tar vi den, om intresset inte är så starkt och djupt för ämnet och processen till målet är ointressant.
Algotezza aka Algotezza

hakkapeliitta
Inlägg: 2555
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav hakkapeliitta » 24 feb 2025 16:10

David H skrev:Att ägna sig åt formella begreppsdefinitioner inom filosofi är något som jag är benägen att se som ett "nödvändigt ont". I filosofi är det viktigt med kommunikation och att förstå varandra...och det är mer viktigt än att använda sig av formella definitioner. Har vi förstått varandra är det ofta gott nog. Men när någon påstår något som avviker från formella definitioner, och antyder att det som påstås har samma typ av legitimitet som vore det en formell definition.... ja, då har jag svårt att förstå hur man ska kunna hantera detta på bättre sätt, än att faktiskt söka upp vad den formella definitionen är. Till exempel som dök upp i en annan tråd om begreppet "ideologi".

Inom språkvetenskapen finns det ofta en strävan efter att entydigt slå fast formella definitioner av ord, typ: begrepp "A" betyder "xxx" och den som inte håller med om detta har fel. Finns det någon liknande strävan inom filosofi, eller borde det finnas någon liknande strävan inom filosofi? Själv är jag benägen att svara "nej" på den frågan.


Finns t.ex. tråden "Finns en absolut sanning". Den tråden borde börja med trådskaparens egen definitionen av absolut sanning, Nu blir det istället så att då flesta som skriver i tråden har ingen egen definition eller så har man det.
Det går naturligtvis att starta en tråd med en frågeställning men det vore hälsosamt om man kom överens om vad man diskuterar först annars är risken att man pratar förbi varandra, kanske är man ense i sak men använder en annan terminologi eller v.v.
Sen finns motsatsen att man startar en diskussion med egna odefinierade begrepp och av något anledning förutsätter att andra ska förstå dem. Illusionen är ett skräckexempel på detta. Så märkligt egocentriskt att tro att ens hemmasnickare begrepp är allmängiltiga. Väldigt opedagogiskt.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20850
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Algotezza » 24 feb 2025 17:40

Ja, utan att vara överens om vad man skall diskutera är det svårt öht att göra det. Tyvärr är det så som det ibland spontant blir, att var och en rider på sin käpphäst, inte sällan i cirklar, när frågeställningen är vag, mångtydig eller oprecis.
Algotezza aka Algotezza

Vertumnus
Inlägg: 1862
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Vertumnus » 25 feb 2025 11:25

Algotezza skrev:
Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Ord och språk är snarare en dynamisk och föränderlig struktur som dock genom de inbördes relationerna mellan olika ingående byggstenar kan erbjuda en viss stabilitet.

Man kanske inte skall överbetona föränderligheten, vi kan ännu översätta och förstå sumeriska som vinner som det äldsta helt dechiffrerade språket. Vi förstår det tack vare tvåspråkiga texter och det faktum att akkadierna, som senare tog över Mesopotamien, lämnade ordböcker och grammatiska listor.

Och vi läser Gustav Vasas Bibel i original om vi tränar litet, och då talar vi om en bok som är 500 år.


Talspråket förändras snabbare än skriftspråket. Förmågan att läsa äldre texter på svenska är på utdöende, liksom orken att öht läsa texter, vilket även gäller på universitets- och högskolenivå. Man lyssnar, om man orkar göra detta, eller kollar sammanfattningar på nätet eller låter ChatGPT fixa det. Finns det en genväg tar vi den, om intresset inte är så starkt och djupt för ämnet och processen till målet är ointressant.


Språket har flera funktioner och bär på olika typer av information, det handlar inte enbart om det man vill uttrycka utan med det sagda följer också omedvetet information om den som talar, talet bereder plats för den talande. Det för vidare till en annan funktion: grupptillhörighet, vårt behov av att vara del av ett sammanhang; här kanske man hittar den viktigaste faktorn för språkets förändring utveckling av dialekter m.fl. typer av språklig konformitet. Inte minst är detta synligt i ungdomsgrupper där nya uttryck och uttryckssätt ofta får snabb spridning motsvarande både behov av tillhörighet och avgränsning mot andra grupper. Men samtidigt finns det en broms på förändringshastigheten, den talande vill bli förstådd och den lyssnande vill förstå. Mot detta centrum måste språket alltid gravitera om det inte skall förvandlas till enbart en räcka av ljud och läten.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20850
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Algotezza » 25 feb 2025 11:40

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Pilatus skrev:Man kanske inte skall överbetona föränderligheten, vi kan ännu översätta och förstå sumeriska som vinner som det äldsta helt dechiffrerade språket. Vi förstår det tack vare tvåspråkiga texter och det faktum att akkadierna, som senare tog över Mesopotamien, lämnade ordböcker och grammatiska listor.

Och vi läser Gustav Vasas Bibel i original om vi tränar litet, och då talar vi om en bok som är 500 år.


Talspråket förändras snabbare än skriftspråket. Förmågan att läsa äldre texter på svenska är på utdöende, liksom orken att öht läsa texter, vilket även gäller på universitets- och högskolenivå. Man lyssnar, om man orkar göra detta, eller kollar sammanfattningar på nätet eller låter ChatGPT fixa det. Finns det en genväg tar vi den, om intresset inte är så starkt och djupt för ämnet och processen till målet är ointressant.


Språket har flera funktioner och bär på olika typer av information, det handlar inte enbart om det man vill uttrycka utan med det sagda följer också omedvetet information om den som talar, talet bereder plats för den talande. Det för vidare till en annan funktion: grupptillhörighet, vårt behov av att vara del av ett sammanhang; här kanske man hittar den viktigaste faktorn för språkets förändring utveckling av dialekter m.fl. typer av språklig konformitet. Inte minst är detta synligt i ungdomsgrupper där nya uttryck och uttryckssätt ofta får snabb spridning motsvarande både behov av tillhörighet och avgränsning mot andra grupper. Men samtidigt finns det en broms på förändringshastigheten, den talande vill bli förstådd och den lyssnande vill förstå. Mot detta centrum måste språket alltid gravitera om det inte skall förvandlas till enbart en räcka av ljud och läten.


Ja, det finns många dimensioner i våra språkspel, både att inkludera och utesluta. Men det gemensamma är väl ändå att språket är en del av det faktum att vi är sociala varelser och finner nytta och glädje i kommunikation.
Algotezza aka Algotezza

jonsen
Inlägg: 1
Blev medlem: 10 apr 2025 12:55

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav jonsen » 10 apr 2025 12:56

hello

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20850
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Filosofi och språk [trådskapare moderator]

Inläggav Algotezza » 13 apr 2025 19:25

jonsen skrev:hello



Hej, Jonsen!
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster