Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?

[Justin Case]

Man kan säga saker utan att uppleva sig säga dem. Man kan under hypnos/trance låta munnen gå utan att vara närvarande med medvetandet i vad man säger. Att göra är inte detsamma som att uppleva.

Det är väl ett undantag som bekräftar regeln? Vad menar den hypnotiserade att den gör under hypnosen?

Jag förstår inte varifrån folk har fått att ett undantag skulle kunna bekräfta en regel. Ett undantag undergräver väl en regel, om något. Skulle du, generellt, vara mindre benägen att tro på en regel som helt saknar undantag än på en regel som har t.ex. ett enda undantag? Varför i så fall?

Vad den hypnotiserade menar att den gör under hypnosen kan vara allt från att inte göra någonting till att göra något helt annat till att göra det den gör. Det beror på vad man hypnotiserar vederbörande till att tro.

[Rising]

Justin Case och Jr Auk: Är det inte meningslöst att tolka Lycka som en resurs att fördela mellan människor? Era exempel känns verklighetsfrämmande för mig.

Jag tror mer på ett holistiskt och systemteoretiskt perspektiv. J R Auk är kanske inne på det när han nämner fångarnas dilemma; han får själv utveckla det i sådana fall.

Poängen är ju att lycka inte är ett läge på en skala mellan eufori och hopplöshet, utan snarare beskriver en riktning. Vi känner oss lyckliga när vi utmanas av lagom svåra problem, när vi får uttrycka oss själva, när vi bekräftas av våra medmänniskor och när våra behov både tillfredställs och retas/kittlas/stimuleras.

Diskussionen om lycka är inte en som kan åskådliggöras med exempel som påminner om att fördela äpplen mellan personer, utan påminner mer om exempel inom speldesign. Att göra spelare glada handlar inte om att förse dem med någon sorts resurs/gåva, utan snarare om att presentera dem för problem/gåtor/utmaningar (eller möjligheten för dem att hitta på sina egna utmaningar), något för dem att bita i, något medel för dem att uttrycka sig genom och ett system (=ett paidea) som ger feedback.

Så sluta tänk på lycka som något man kan/måste fördela mellan personer, utan se det istället som en idealriktning inom ett föränderligt system. Använd en modell där Lycka är ett stadie av lagom utmaning. Har man för lite utmaning så blir man uttråkad - har man för mycket utmaning så ger man istället upp och blir resignerad.

En sådan modell stämmer mycket bättre in på verkligheten.

[J R Auk]

Prisoner dilemma? Miljöförstöring?

Vad menar du?

Fö har du knappast gjort resonemanget rättvisa när du låter lyckan öka med varje födsel.

Varför inte? Lyckan brukar väl öka hos föräldrarna när de får barn.
Om varje barnefödsel ökar lyckan för de redan existerande individerna i universum, och skapar ett barn som har pyttelite mer lycka än lidande, är väl varje barnafödsel av godo, eller hur? Om man varvar sådant barnafödande med ett både lycko- och jämlikhetsökande fördelande av den befintliga lyckan i universum, skulle resultatet teoretiskt sett till slut kunna bli uteslutande en himla massa endast nätt och jämnt lyckliga individer. Om du inte kan finna något steg på vägen dit som är oönskvärt, måste väl även detta slutmål vara önskvärt, eller hur? Om handling A+B+C...+Ö var och en för sig är goda, måste väl handling A+B+C...+Ö även sammantaget vara av godo, eller hur?

Det enda man möligen kan åberopa som skäl mot att skapa ett sådant universum är att ett mer jämlikt fördelande av lyckan (t.ex. från [A:90 och B:20] till [A:80 och B:80]) är fel. Är det det du tycker? Anser du t.ex. att det är fel att driva in skatt även om det är det enda sättet att få pengar till att vårda alla sjuka och obemedlade?

Det det handlade om var att se lyckan som en enhet, en resurs, och sedan låta fördelningen ske från den med mest till den med minst.

Det leder i en oändlig population att ingen får mer än en oändligt liten upphöjd hedon över noll.

Sen visst om man snackar om att lyckan växer med blotta existensen av andra. Då är det bara att knulla på. Ut med dom små bastarderna. Det är hela meningen med existensen då. Vi behöver inte ens känna lyckan, allt vi skall göra är att maximera lyckan. Skit ut fler ungar. Någon lycka för dom ju med sig och således tillför dom till vårat aldrig uppnåeliga mål.

Nu kommer det i och för sig inte att bli så, utan antingen blir mänskligheten utplånad eller så uppfinner man sätt att göra folk superlyckliga _och_ fler och fler. Att man någonsin skulle bli tvungen att låta alla eller ens de flesta individer i universum vara endast nätt och jämnt lyckliga för att kunna maximera lyckan i universum håller jag för ytterst osannolikt. Det sannolika är att både lyckan per individ och antalet individer generellt fortsätter öka med tiden, i evighet - såvida ingen katastrof sker som raderar ut allihop för alltid.

Men _om_ det mot förmodan någon gång skulle bli nödvändigt att begränsa var och ens lycka till ett minimum för att kunna maximera lyckosumman i universum, ska man göra det. Av ovan nämnda skäl.

Är ditt minne inte lite begränsat nu?
Du hade väl tagit del av Parfeits resonemang.
Jag drog upp detta för att visa på att det går att ge argument som motsätter sig dina resonemang här. Du drog ett exempel som du ansåg motbevisa det jag talade om. Och jag svarade med att säga att det inte höll någon relevans då det missade målet helt. Samt påtalade att ett argument likt Derek Parfeits gick hårt åt dig. Men samtidigt att jag inte tyckte det var brukligt med sådana resonemang i frågan vi diskuterade.

[J R Auk]

Justin Case och Jr Auk: Är det inte meningslöst att tolka Lycka som en resurs att fördela mellan människor? Era exempel känns verklighetsfrämmande för mig.

Jag tror mer på ett holistiskt och systemteoretiskt perspektiv. J R Auk är kanske inne på det när han nämner fångarnas dilemma; han får själv utveckla det i sådana fall.

Poängen är ju att lycka inte är ett läge på en skala mellan eufori och hopplöshet, utan snarare beskriver en riktning. Vi känner oss lyckliga när vi utmanas av lagom svåra problem, när vi får uttrycka oss själva, när vi bekräftas av våra medmänniskor och när våra behov både tillfredställs och retas/kittlas/stimuleras.

Diskussionen om lycka är inte en som kan åskådliggöras med exempel som påminner om att fördela äpplen mellan personer, utan påminner mer om exempel inom speldesign. Att göra spelare glada handlar inte om att förse dem med någon sorts resurs/gåva, utan snarare om att presentera dem för problem/gåtor/utmaningar (eller möjligheten för dem att hitta på sina egna utmaningar), något för dem att bita i, något medel för dem att uttrycka sig genom och ett system (=ett paidea) som ger feedback.

Så sluta tänk på lycka som något man kan/måste fördela mellan personer, utan se det istället som en idealriktning inom ett föränderligt system. Använd en modell där Lycka är ett stadie av lagom utmaning. Har man för lite utmaning så blir man uttråkad - har man för mycket utmaning så ger man istället upp och blir resignerad.

En sådan modell stämmer mycket bättre in på verkligheten.

Hehe jag kritiserar utilitarismen just för detta. Min argumentation har bara hamnat här för att jag söker vara grundlig i argumenten och visa vad utilitarister menar.

Min poäng var att motsäga den kvantitativa storhetens företräde inom moralen.

Jag anser inte det vara ett dugg bättre att rädda 5 människor än 2 människor. Om det första utesluter det andra.
Kvantitet är inte en variabel i beslutsteorin inför människor liv och leverne.

I min poäng ligger även att det att rädda någon, motivet därtill, ligger i empatin vi känner eller kan känna med lidandet som vi förutsätter döden innebär. Och därav menar jag det tyngsta argumentet till min menings fördel ligger. Vi räddar upplevelsen och inte kvantiteten, objektet, människa. Det är subjektet vi söker rädda.

Så jag instämmer till fullo Rising, det är bara det att vägen varit lång

[Avantgardet]

Visst, det behövs ett kontinuerligt kommando från din ryggmärg till dina ben att fortsätta stå, för att du inte ska falla omkull. Men det behövs ofta ingen medveten inblandning som du upplever som ett ditt jags deltagande i handlingen att stå. Det räcker med att du en gång gett din kropp kommandot att stå, så upprätthålls ståendet därefter av icke-medvetande kroppsfunktioner tills det inträffar en tillräckligt drastisk förändring för att kroppen (den kropp du upplever som din) ska sluta stå - t.ex. att någon knuffar omkull dig. Om någon knuffar omkull dig, anser du då att det är en handling från din sida att falla omkull, även om du inte har något annat val än att falla omkull, t.ex. på grund av att knuffen är för stark för att stå pall mot? Jag anser det inte.

Betänk följande: någon frågar x i exemplet vad denne gör, x svarar "står och hänger". Är detta inte ett fullt rimligt och giltigt svar från vederbörande? Att jag inte behöver fokusera all min energi på att upprätthålla stående förringar ingalunda aktiviteten i sig. Givetvis är det så att "stå och hänga" inte är en klart avgränsad aktivitet utan innefattar självfallet allehanda aktiviteter (fundera, tugga tuggummi, whatever...). Kontentan är likväl densamma: vederbörande står och hänger som svar på frågan vad denne gör. Jag tar på mig ansvaret om jag blir omkullknuffad. På ett eller annat sätt har jag ju försatt mig i situationen, inte sant? Jag vaknade knappast upp ögonblicket innan omkullknuffningen.

Vill du ge någon exempel på när "objekt är subjekt själva" och när detta innebär att det jag säger inte stämmer, samt varför.

Alla som vi interagerar med på ett eller annat sätt, som förmedlar intryck vidare i kosmos. Ändrar du på minsta lilla detalj så är inget längre identiskt. Därför är det a och o i ditt exempel att hela universum dupliceras, inte bara en isolerad del - eftersom delen är en del av helheten, och helheten betingar delen.

Jag tänker mig att eftersom det finns oändligt många oändliga storlekar som universum kan tänkas ha, men bara ändligt många ändliga storlekar som universum kan tänkas ha, och eftersom det inte finns några övertygande skäl att anta att universum tvunget måste ha en av dessa oändligt många tänkbara storlekar snarare än någon annan av dem - torde den statistiska sannolikheten för att universum har en oändlig storlek vara oändligt mycket större än den statistiska sannolikheten för att det har en ändlig storlek. Detta innebär att universum måste vara oändligt stort. Då tycker jag att det borde finnas oändligt många exakta kopior av var och en av oss, eftersom antalet kombinationer, i vilka partiklar kan vara ordnade, inom den rymd vi människor upptar, är ändligt, och eftersom antalet [möjliga partikelkombinationer inom den rymd som vi upptar] inte är oändligt mycket större än [de av dessa möjliga partikelkombinationer som skulle utgöra oss]. Eftersom universum är oändligt stort, måste detta innebära att exakta kopior av oss existerar på oändligt många platser i universum i varje ögonblick.

Lite väl många sannolikheter för att använda ett "måste"?

Jag förstår inte varifrån folk har fått att ett undantag skulle kunna bekräfta en regel. Ett undantag undergräver väl en regel, om något. Skulle du, generellt, vara mindre benägen att tro på en regel som helt saknar undantag än på en regel som har t.ex. ett enda undantag? Varför i så fall?

Mycket enkelt. Finns inga undantag finns heller inte den betydelsegivande skillnaden som genererar motsatsen - regel. Det vore således fullständigt absurdt att överhuvud tala om regler om inga undantag fanns.

Vad den hypnotiserade menar att den gör under hypnosen kan vara allt från att inte göra någonting till att göra något helt annat till att göra det den gör. Det beror på vad man hypnotiserar vederbörande till att tro.

Likväl så gör han alltså något? Även om detta inte nödvändigtvis stämmer överens med vad dennes omgivning påstår att han gör.

[suchanother]

Jag förstår inte varifrån folk har fått att ett undantag skulle kunna bekräfta en regel. Ett undantag undergräver väl en regel, om något. Skulle du, generellt, vara mindre benägen att tro på en regel som helt saknar undantag än på en regel som har t.ex. ett enda undantag? Varför i så fall?

Mycket enkelt. Finns inga undantag finns heller inte den betydelsegivande skillnaden som genererar motsatsen - regel. Det vore således fullständigt absurdt att överhuvud tala om regler om inga undantag fanns.

Precis så Avant. Finns inget undantag om det inte finns en regel. Vad skulle undantaget vara relaterat till annat än en regel, det nödvändiga?
Klyschan "undantaget bekräftar regeln" ger en rätt bild, nämligen en bekräftelse åt regeln när något tillfälligt, slumpmässigt, inträffar och bekräftar regeln genom sin slumpmässighet; dvs. undantaget undantaget (ingen felskrivning) gäller regeln med sina givna regler och endast ett undantag kan störa densamma.

[Justin Case]

Är ditt minne inte lite begränsat nu?
Du hade väl tagit del av Parfeits resonemang.
Jag drog upp detta för att visa på att det går att ge argument som motsätter sig dina resonemang här. Du drog ett exempel som du ansåg motbevisa det jag talade om. Och jag svarade med att säga att det inte höll någon relevans då det missade målet helt. Samt påtalade att ett argument likt Derek Parfeits gick hårt åt dig. Men samtidigt att jag inte tyckte det var brukligt med sådana resonemang i frågan vi diskuterade.

Ledsen, men jag förstår inte vad du pratar om. Jag tycker att jag visade varför Derek Parfits resonemang inte är något hållbart argument mot utilitarismen. Du tycker inte det. Jag förstår inte varför. Håller du inte med om att om två förändringar var och en för sig är av godo, så måste en förändring, som utgörs av att de två förändringarna utförs i ett enda slag, också vara av godo?

Anta följande:
Jag har 100 i lycka.
Inga andra finns.
Man skapar sedan en triljard individer, som var och en kommer till världen med 1 i lycka (d.v.s. pyttelite lycka, inget lidande). Förändringen gör mig ytterligare lite lyckligare, 101.
Man fördelar sedan lyckan mer rättvist, så att den där triljarden individer får 2 i lycka vardera (sammanlagt en lyckoökning i världen med en triljard enheter), mot att min lycka å andra sidan sjunker från 101 till 2.
Båda förändringarna framstår nog, för de flesta människor, var för sig, som goda, eller åtminstone etiskt försvarliga. Därmed måste även en förändring, som innebär att man utför båda förändringarna i ett slag, vara god, eller åtminstone etiskt försvarlig.

Man tycker spontant att det verkar fel (eller i alla fall etiskt tveksamt) att från läget där bara jag finns, och jag har 100 i lycka, skapa läget där jag bara har 2 i lycka och en triljard andra individer plötsligt finns och har 2 vardera i lycka. Man tycker spontant att det torde vara fel att beröva mig lycka bara för att [skapa fler individer för att öka lyckosumman i universum]. Men om man tar de två stegen ovan, efter varandra, tycker man inte att någon etiskt tveksam eller felaktig förändring äger rum. När man går tillväga enligt den metoden (tvåstegsmetoden) säger oss intuitionen något annat än vid ettstegsmetoden. Det måste alltså vara så att vår intuition har fel vid någon av metoderna. Det är bara att välja! Väljer man att tycka illa om ettstegsmetoden, måste man även tycka illa om tvåstegsmetoden. Tycker man bra om tvåstegsmetoden, måste man även tycka bra om ettstegsmetoden. Jag har svårare för att tycka illa om tvåstegsmetoden än vad jag har svårt för att tycka bra om ettstegsmetoden. Jag tror att de flesta människor kommer fram till detsamma, efter att ha känt efter och tänkt efter ordentligt.

[Justin Case]

Jag förstår inte varifrån folk har fått att ett undantag skulle kunna bekräfta en regel. Ett undantag undergräver väl en regel, om något. Skulle du, generellt, vara mindre benägen att tro på en regel som helt saknar undantag än på en regel som har t.ex. ett enda undantag? Varför i så fall?

Mycket enkelt. Finns inga undantag finns heller inte den betydelsegivande skillnaden som genererar motsatsen - regel. Det vore således fullständigt absurdt att överhuvud tala om regler om inga undantag fanns.

Anser du att det kan finnas något som gäller undantagslöst, men att det i så fall är fel att kalla det för en regel (vad ska man i så fall kalla det?), eller anser du att det inte ens kan finnas något som gäller undantagslöst?

Nog måste man väl kunna tänka sig något som gäller undantagslöst (även om det inte går att bevisa att det verkligen finns något sådant). Det är väl t.ex. rimligt att påstå att alla statsministrar i Sverige hittills undantagslöst varit över 1.50 långa. Visserligen kan det påståendet ifrågasättas med viss fantasi (t.ex. om man utgår från någon annan måttenhet eller mätmetod än den underförstådda), men nog måste väl påståendet att de alltid varit längre än 1.50 betraktas som sant i någon mening.

Det är tänkbart att Sverige någon gång i framtiden får en statsminister som är kortare än 1.50, men det skulle i så fall inte vara en _bekräftelse_ av regeln att man ska vara över 1.50 om man ska kunna bli statsminister i Sverige. Det skulle snarare vara en början på ett undergrävande av den regeln, för om vi därefter gång på gång bara får statsministrar som är under 1.50, gäller till slut inte den ursprungliga regeln - och detta delvis på grund av den första statsministern på under 1.50. Vi kan inte helt utesluta att en sådan trend är att vänta, efter den första statsministern på under 1.50. En sådan trend är tvärtom något troligare efter den första statsministern på under 1.50, än vad den var medan statsministrarna fortfarande alltid var över 1.50.

Klyschan att undantaget skulle bekräfta regeln håller alltså inte.

Ursprunget till den här diskussionen var att jag skrev "Man kan säga saker utan att uppleva sig säga dem. Man kan under hypnos/trance låta munnen gå utan att vara närvarande med medvetandet i vad man säger. Att göra är inte detsamma som att uppleva.".

Att det är ovanligt att bli hypnotiserad bekräftar inte den regel du påstår finns - regeln att man skulle kunna sätta likhetstecken mellan varande, görande och upplevande - lika lite som den plötsliga existensen av en statsminister på under 1.50 skulle bekräfta föreställningen att det är omöjligt eller extra svårt att bli statsminister om man är under 1.50.

[Justin Case]

Betänk följande: någon frågar x i exemplet vad denne gör, x svarar "står och hänger". Är detta inte ett fullt rimligt och giltigt svar från vederbörande? Att jag inte behöver fokusera all min energi på att upprätthålla stående förringar ingalunda aktiviteten i sig. Givetvis är det så att "stå och hänga" inte är en klart avgränsad aktivitet utan innefattar självfallet allehanda aktiviteter (fundera, tugga tuggummi, whatever...). Kontentan är likväl densamma: vederbörande står och hänger som svar på frågan vad denne gör.

"Jag står och hänger" är ett rimligt svar på frågan vad du gör, men kan ha ungefär samma innebörd som om du skulle svara "Jag gör ingenting". Att "stå och hänga" kan vara en aktivitet, en icke-aktivitet, eller ligga i gränslandet mellan aktivitet och icke-aktivitet - allt beroende på hur involverat ditt medvetande är i "ståendet och hängandet".

Jag tar på mig ansvaret om jag blir omkullknuffad. På ett eller annat sätt har jag ju försatt mig i situationen, inte sant?

Inte nödvändigtvis. Du har ju inte valt att bli till. Och efter att du blev till var du ju tvungen att göra _något_ - eller låta bli att göra något. Vilketdera av handling och icke-handling du än hade valt, och vad du än hade valt ifall du valde handling, hade någon annan individ senare i ditt liv kunnat knuffa dig eller på annat sätt få din kropp att ändra position i rummet, utan att du nödvändigtvis kunnat förhindra att det skedde. Du rår inte över det faktumet. Det enda du möjligen i någon mån rår över (men det är inte heller säkert) är _hur_ andra ska kunna förändra din position i rummet. Du rår med praktiskt taget 100% säkerhet inte över _huruvida_ de ska kunna göra det. Du kan inte leva på ett sådant sätt att ingen någonsin kan påverka din position i rummet. Därmed har du inte nödvändigtvis ansvaret för att de gör det, när de gör det.

Om du sedan väljer att ta på dig ansvaret för att du blivit omkullknuffad,  står det dig naturligtvis fritt att göra det. Men det kan vara obefogat. Det är inte nödvändigtvis ditt fel att du blir omkullknuffad om du blir omkullknuffad. Visst hade du kunnat hålla till någon annanstans istället, men då hade du kanske blivit omkullknuffad där istället.

Jag vaknade knappast upp ögonblicket innan omkullknuffningen.

Nej, men spelar ingen roll (se ovan).

Vill du ge någon exempel på när "objekt är subjekt själva" och när detta innebär att det jag säger inte stämmer, samt varför.

Alla som vi interagerar med på ett eller annat sätt, som förmedlar intryck vidare i kosmos. Ändrar du på minsta lilla detalj så är inget längre identiskt. Därför är det a och o i ditt exempel att hela universum dupliceras, inte bara en isolerad del - eftersom delen är en del av helheten, och helheten betingar delen.

Nu kom jag på att även om man, när man kopierar en person, framställer kopian i en helt annan omgivning än vad originalet befinner sig i, finns det inget som säger att kopian skulle vara en annan person än originalet i ögonblicket efter kopieringen. Han kommer naturligtvis att förändras som person med tiden - vi alla förändras ju som person med tiden. Och han kommer att förändras på ett annat sätt än originalet. Men originalet blir nog praktiskt taget lika mycket "en annan person" med tiden, som kopian blir. Att kopian framställs i en miljö som skiljer sig kraftigt från originalets, gör bara att kopian får en överraskning. Våra liv är fulla av överraskningar utan att vi för den skull blir andra personer för varje överraskning vi är med om, så det torde inte vara någon fundamentalt personskapsförändrande upplevelse för kopian att plötsligt befinna sig i en ny omgivning, bara en smärre chock på sin höjd, en övergående sådan.

Din omgivning skulle ju faktiskt kunna förändras på ett ögonblick utan att du blev en annan person. Man skulle t.ex. på ett ögonblick kunna sätta på ett övertygande hologram omkring dig, som fick dig att uppleva att rummet du befinner dig i blev totalt förvandlat, från ett ögonblick till ett annat. Det skulle inte förändra det faktum att du är samma person efter att hologrammet sattes på som du var innan. Därför blir det konstigt att kräva att det vid personkopiering måste råda exakt likadan omgivning runt både originalet och kopian.

Likaledes byts partiklar ut i din kropp från ett ögonblick till ett annat, utan att förändra det faktum att du är samma person. Därför behöver inte kopian själv heller vara 100% exakt likadan som originalet. Dock får det nog inte skilja mycket. Du skulle kanske, som person, överleva att plötsligt tio av dina hjärnceller försvann och ersattes med andra hjärnceller - du skulle knappt märka någon skillnad. Men du skulle knappast överleva att t.ex. 99% av din hjärna plötsligt byttes ut mot t.ex. en kopia av 99% av min hjärna. (Möjligen med förbehåll för att det kan bero på vilka delar som byts ut, men jag är mycket tveksam till att det spelar någon roll.)

Jag tänker mig att eftersom det finns oändligt många oändliga storlekar som universum kan tänkas ha, men bara ändligt många ändliga storlekar som universum kan tänkas ha, och eftersom det inte finns några övertygande skäl att anta att universum tvunget måste ha en av dessa oändligt många tänkbara storlekar snarare än någon annan av dem - torde den statistiska sannolikheten för att universum har en oändlig storlek vara oändligt mycket större än den statistiska sannolikheten för att det har en ändlig storlek. Detta innebär att universum måste vara oändligt stort. Då tycker jag att det borde finnas oändligt många exakta kopior av var och en av oss, eftersom antalet kombinationer, i vilka partiklar kan vara ordnade, inom den rymd vi människor upptar, är ändligt, och eftersom antalet [möjliga partikelkombinationer inom den rymd som vi upptar] inte är oändligt mycket större än [de av dessa möjliga partikelkombinationer som skulle utgöra oss]. Eftersom universum är oändligt stort, måste detta innebära att exakta kopior av oss existerar på oändligt många platser i universum i varje ögonblick.

Lite väl många sannolikheter för att använda ett "måste"?

Nej, inte om sannolikheten för det ena (att universum har en oändlig storlek) är oändligt mycket större än sannolikheten för det andra (att universum har en ändlig storlek). Det kanske var psykologiskt vilseledande att använda ordet sannolikhet, men jag vet inte hur jag annars skulle ha kunnat uttrycka mig för att få fram vad jag ville få fram.

Vad den hypnotiserade menar att den gör under hypnosen kan vara allt från att inte göra någonting till att göra något helt annat till att göra det den gör. Det beror på vad man hypnotiserar vederbörande till att tro.

Likväl så gör han alltså något?

Inte nödvändigtvis. Jag skrev: "Vad den hypnotiserade menar att den gör under hypnosen kan vara allt från att inte göra någonting till att ...(osv)". Om han blivit (framgångsrikt) hypnotiserad till att inte göra någonting, gör han ingenting. Ingenting är inte något.

[Justin Case]

Jag anser inte det vara ett dugg bättre att rädda 5 människor än 2 människor. Om det första utesluter det andra.
Kvantitet är inte en variabel i beslutsteorin inför människor liv och leverne.

Bara för att undanröja möjligheten att jag missförstått:

Du anser alltså att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda två människor F och G.
Men anser du även att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda A och B?

I min poäng ligger även att det att rädda någon, motivet därtill, ligger i empatin vi känner eller kan känna med lidandet som vi förutsätter döden innebär.

Men om döden inte innebär något lidande då?

Motivet, till att vi räddar någon, ligger nog oftast i någon mån i att vi känner empati. Och det är önskvärt att det är så. Så långt är vi överens. Men personligen skulle jag bli lika glad över att bli räddad oavsett om den som räddade mig drevs till det av empati kanaliserad genom "kallt beräknande utilitarism" som om vederbörande handlade utifrån icke-räknande empati a la J R Auk. Det viktiga för mig, när jag är i knipa, är att jag blir räddad. Inte varför. Och jag tycker att det känns tryggare att leva i en värld där jag vet att människor väljer att rädda fler hellre än färre (när de kan välja), för i en sådan värld är min chans att bli räddad (när jag hamnar i knipa) större än i en värld där människor lika gärna kan tänka sig att rädda färre som att rädda fler (när de kan välja). Konsekvensen av en etik som säger att man ska rädda så många som möjligt blir alltså en större trygghetskänsla hos mig, och även hos andra människor i samhället, då de vet att chansen för att de ska räddas när de är i knipa är större i en sådan värld. Denna större trygghetskänsla innebär att människor i samhället lider mindre. Redan denna positiva bieffekt i samhället ser jag som ett gott skäl för att rädda fler snarare än färre, när man kan välja. Gör inte du det? Varför inte i så fall? Tycker du inte att det är önskvärt att människor känner sig så trygga som möjligt (allt annat lika)?

Och därav menar jag det tyngsta argumentet till min menings fördel ligger. Vi räddar upplevelsen och inte kvantiteten, objektet, människa. Det är subjektet vi söker rädda.

Anta att du kunde hypnotisera dig själv till att från och med nu uppleva det som att du, varje gång du tar ett andetag, räddar en massa människoliv, och därmed "dig själv". Anta att en sådan hypnos skulle sitta i i resten av ditt liv. Vore det rätt av dig att hypnotisera dig till en sådan konstant upplevelse av att rädda människoliv, om det ledde till att du försummade att rädda människoliv i verkligheten (och istället bara gick omkring och andades och njöt av din godhet)? Det skulle ju tillfredsställa det du pratar om, och som tydligen är det enda du etiskt värdesätter - att rädda _upplevelsen_ av empati. De flesta människor håller nog med mig om att det är etiskt bättre att faktiskt på riktigt rädda människoliv än att bara gå omkring och ha upplevelsen av att man räddar människoliv. Det kan inte vara tillräckligt som etisk vägvisare att man bara behöver "rädda upplevelsen".

[Justin Case]

Justin Case och Jr Auk: Är det inte meningslöst att tolka Lycka som en resurs att fördela mellan människor?

En resurs är väl något som bara är till för något annats uppfyllande. Resursen mat är till för att man ska kunna hålla sig vid liv, resursen intelligens är till för att man ska kunna tänka etc. Lycka kan vara en resurs, men har också ett egenvärde, något som ingenting annat har.

Om lycka skulle vara meningslöst, förstår jag inte vad som skulle kunna ha mening. Om jag visste att jag aldrig skulle komma att få uppleva någon lycka mer, skulle jag inte se någon mening med livet. Allt som är meningsfullt är meningsfullt genom att det på något sätt tillför/befrämjar lycka.

Jag tror mer på ett holistiskt och systemteoretiskt perspektiv. J R Auk är kanske inne på det när han nämner fångarnas dilemma; han får själv utveckla det i sådana fall.

Poängen är ju att lycka inte är ett läge på en skala mellan eufori och hopplöshet, utan snarare beskriver en riktning. Vi känner oss lyckliga när vi utmanas av lagom svåra problem, när vi får uttrycka oss själva, när vi bekräftas av våra medmänniskor och när våra behov både tillfredställs och retas/kittlas/stimuleras.?

Jag håller med om att lycka har den funktionen _också_. Den kan vara en resurs i den meningen. Men den har också ett egenvärde.

Man kan slarvigt säga att evolutionen utrustat oss med lycka och lidande som motivationskrafter för att få oss att handla på vissa sätt snarare än på andra sätt. (Slarvigt därför att evolutionen inte _utrustat_ oss med något, det har bara blivit, och blivit framsållat.) Fokuseringen på "riktning" som du efterlyser är viktig. Lycka pekar ut riktningen och motiverar oss till handlingar som befrämjar vår överlevnad och utveckling. Men varför är det viktigt att motiveras till handlingar som befrämjar vår överlevnad och utveckling? Varför är det bra att överleva och utvecklas? Jo, för att det möjliggör mer och mer lycka för oss på sikt. Vore det inte så, fanns det inget värde med överlevnad och utveckling. Alltså är lycka det enda som är värdefullt i sig, medan allt annat bara är metoder för att befrämja lyckan.

Diskussionen om lycka är inte en som kan åskådliggöras med exempel som påminner om att fördela äpplen mellan personer, utan påminner mer om exempel inom speldesign. Att göra spelare glada handlar inte om att förse dem med någon sorts resurs/gåva, utan snarare om att presentera dem för problem/gåtor/utmaningar (eller möjligheten för dem att hitta på sina egna utmaningar), något för dem att bita i, något medel för dem att uttrycka sig genom och ett system (=ett paidea) som ger feedback.

Så sluta tänk på lycka som något man kan/måste fördela mellan personer, utan se det istället som en idealriktning inom ett föränderligt system. Använd en modell där Lycka är ett stadie av lagom utmaning. Har man för lite utmaning så blir man uttråkad - har man för mycket utmaning så ger man istället upp och blir resignerad.

En sådan modell stämmer mycket bättre in på verkligheten.

Det stämmer att vi brukar bli lyckligast av att hålla oss på lagom nivå av utmaning. I alla fall så som vi för närvarande är neurologiskt funtade. Vi kan ändra på det om vi vill, varteftersom vi mer och mer gör oss till cyborgs genom att förena oss med AI och ettor och nollor. Kanske bör vi inte ändra på den grundprincipen, kanske bör framtidens super-AI/cyborgs även de sträva efter "lagom utmaning". Men skälet för att sträva efter "lagom utmaning" är ju att det ger lycka. Annars skulle det ju inte vara någon mening med att sträva efter det. Alltså är det lycka vi egentligen strävar efter, bara via metoden "lagom utmaning".

Det går som bekant att t.ex. på kemisk väg skapa lycka i människor utan att skapa "lagom utmaning". Det kan bli mer och mer lockande att göra det vartefter som allt kraftfullare och alltmer biverkningsfria lyckodroger uppfinns de närmaste årtiondena. Men det kan vara farligt, då det kan hämma goda människors utveckling så att mindre goda människor får ett utvecklingsförsprång och tar över världen. Det skulle i slutändan leda till mindre lycka. Det leder (i slutändan) till mer lycka att generellt sträva efter "lagom utmaning". Men jag tycker ändå att man ska vara medveten om varför det är bra att sträva efter "lagom utmaning", nämligen för att det leder till lycka, och att det betyder att det är lycka som är det enda som har egenvärde.

[Justin Case]

Det svaret utgår från att det redan är fastslaget att en av partikelansamlingarna, snarare än den andra, är du. Det förstår jag inte hur det kan vara. Vi har två ansamlingar partiklar efter kopieringen, båda bestående av helt andra partiklar än vad originalet hade före kopieringen, och dessa två helt nya partikelansamlingar befinner sig dessutom på två helt andra platser i universum, än vad orginalet gjorde före kopieringen. Det enda som dessa två nya partikelansamlingar har gemensamt med den partikelansamling vi kallade originalet före kopieringen, är mönstret partiklarna är ordnade i. Och detta mönster är exakt likadant hos båda de nya partikelansamlingarna. Så hur skulle det alls kunna gå att slå fast att den ena partikelansamlingen, snarare än den andra, skulle vara du?

Nu blir jag lite förvirrad. Pratar du om två NYA kopior eller hävdar du bara att ALLA partiklar i det som en gång var orginalet har bytts ut på oerhört kort tid?

Det senare. Vilket är detsamma som det förra.

Om det sista så kan man följa dess historia bakåt i tiden och se att det en gång hade samma position som orginalet, och måste alltså vara orginalet.

Problemet med den definitionen är att vad som uppfattas som "samma position" inte är samma position, bara samma position i förhållande till ett antal himlakroppar. Är det inte godtyckligt att låta ett antal himlakroppars position avgöra vad som är personkontinuitet och vad som inte är det? (Vore inte det detsamma som astrologi?)

Vintergatan rör sig så ruskigt snabbt, att det du kallar kopian i ett ögonblick kan råka vara på t.ex. samma plats som originalet var på ett ögonblick tidigare, medan det du kallar originalet plötsligt är på en helt annan plats. När du säger att man kan följa orginalets historia bakåt i tiden, förutsätter det dels att partiklarna inte byts ut, men det gör de ju - och man kan bara följa något som är kvar från ögonblick till ögonblick, och det är inte dina partiklar - dels förutsätter det en omänskligt snabb iakttagelseförmåga som kan följa något som färdas snabbare än Vintergatan. Varför definiera personkontinuitet utifrån en fiktiv omänskligt snabb iaktagelseförmåga i detta sammanhang, när vi inte gör det i fråga om partiklarnas existenskontinuitet; materian din kropp består av existerar ju bara en ytterst kort tidsrymd, men det är människohjärnan inte kapabel att uppfatta; den uppfattar det som att materian din kropp består av fortsätter existera. Varför låta definitionen av materiekontinuitet utgå från en illusion som beror på människohjärnans _begränsade_ iakttagelseförmåga, men låta definitionen av var i rummet en viss kropp befinner sig från tidpunkt till tidpunkt utgå från en fiktiv _obegränsad_ iakttagelseförmåga?

Vill bara påminna om ovanstående inlägg från mig till Zartax, i händelse av att det fallit i glömska. I väntan på att Zartax ska svara på det, får andra gärna göra det! Jag tycker att det här ämnet är bland det mest relevanta för tråden (och bland de mest intressanta frågor som överhuvudtaget finns!).

[Avantgardet]

Betänk följande: någon frågar x i exemplet vad denne gör, x svarar "står och hänger". Är detta inte ett fullt rimligt och giltigt svar från vederbörande? Att jag inte behöver fokusera all min energi på att upprätthålla stående förringar ingalunda aktiviteten i sig. Givetvis är det så att "stå och hänga" inte är en klart avgränsad aktivitet utan innefattar självfallet allehanda aktiviteter (fundera, tugga tuggummi, whatever...). Kontentan är likväl densamma: vederbörande står och hänger som svar på frågan vad denne gör.

"Jag står och hänger" är ett rimligt svar på frågan vad du gör, men kan ha ungefär samma innebörd som om du skulle svara "Jag gör ingenting". Att "stå och hänga" kan vara en aktivitet, en icke-aktivitet, eller ligga i gränslandet mellan aktivitet och icke-aktivitet - allt beroende på hur involverat ditt medvetande är i "ståendet och hängandet".

Klart medvetandet är involverat, annars skulle jag ju inte stå där och ha de sinnesintryck och livsupplevelse som det innebär att "stå och hänga". Eller?

Jag tar på mig ansvaret om jag blir omkullknuffad. På ett eller annat sätt har jag ju försatt mig i situationen, inte sant?

Inte nödvändigtvis. Du har ju inte valt att bli till. Och efter att du blev till var du ju tvungen att göra _något_ - eller låta bli att göra något. Vilketdera av handling och icke-handling du än hade valt, och vad du än hade valt ifall du valde handling, hade någon annan individ senare i ditt liv kunnat knuffa dig eller på annat sätt få din kropp att ändra position i rummet, utan att du nödvändigtvis kunnat förhindra att det skedde. Du rår inte över det faktumet. Det enda du möjligen i någon mån rår över (men det är inte heller säkert) är _hur_ andra ska kunna förändra din position i rummet. Du rår med praktiskt taget 100% säkerhet inte över _huruvida_ de ska kunna göra det. Du kan inte leva på ett sådant sätt att ingen någonsin kan påverka din position i rummet. Därmed har du inte nödvändigtvis ansvaret för att de gör det, när de gör det.

Visst har världens sina betingelser, men det är ju utifrån de redan fastlagda som jag sedan gör mitt val. Jag slumpar ju inte fram något obegreppsligt i hjärnan och fullföljer en sådan impuls/lever ut den. Nej, jag förhåller mig till något alltid redan betingat. Men sådan ser vår frihet ut. Blir jag knuffad så har jag försatt mig i en situation där knuffningen redan existerar som en potentialitet. Och även om sådana orosmoment vanligen är sublimerade psykologiskt så har jag likväl försatt mig i den situationen fullt medveten om att min uppmärksamhet kan vara bristfällig och att jag därför inte förutsatt alla potentiella riskmoment. Men sånt är livet, riskkalkyler. Vi har ansvar, men oftast väljer vi väl att strunta i det - men det är också ett medvetet val. Struntandet som attityd är ganska angenämt.

Om du sedan väljer att ta på dig ansvaret för att du blivit omkullknuffad,  står det dig naturligtvis fritt att göra det. Men det kan vara obefogat. Det är inte nödvändigtvis ditt fel att du blir omkullknuffad om du blir omkullknuffad. Visst hade du kunnat hålla till någon annanstans istället, men då hade du kanske blivit omkullknuffad där istället.

Det kanske heller inte var deras fel att de knuffade? Och analysen fortsätter in finito. Faktiskt, och där har du problemet jag påpekade med ditt tankeexperiment.

Jag vaknade knappast upp ögonblicket innan omkullknuffningen.

Nej, men spelar ingen roll (se ovan).

Jo, spelar roll (se ovan)

Vill du ge någon exempel på när "objekt är subjekt själva" och när detta innebär att det jag säger inte stämmer, samt varför.

Alla som vi interagerar med på ett eller annat sätt, som förmedlar intryck vidare i kosmos. Ändrar du på minsta lilla detalj så är inget längre identiskt. Därför är det a och o i ditt exempel att hela universum dupliceras, inte bara en isolerad del - eftersom delen är en del av helheten, och helheten betingar delen.

Nu kom jag på att även om man, när man kopierar en person, framställer kopian i en helt annan omgivning än vad originalet befinner sig i, finns det inget som säger att kopian skulle vara en annan person än originalet i ögonblicket efter kopieringen. Han kommer naturligtvis att förändras som person med tiden - vi alla förändras ju som person med tiden. Och han kommer att förändras på ett annat sätt än originalet. Men originalet blir nog praktiskt taget lika mycket "en annan person" med tiden, som kopian blir. Att kopian framställs i en miljö som skiljer sig kraftigt från originalets, gör bara att kopian får en överraskning. Våra liv är fulla av överraskningar utan att vi för den skull blir andra personer för varje överraskning vi är med om, så det torde inte vara någon fundamentalt personskapsförändrande upplevelse för kopian att plötsligt befinna sig i en ny omgivning, bara en smärre chock på sin höjd, en övergående sådan.

Ja, den blir en annan person från det ögonblick som den blir medveten. Stackarn skulle till förvåning också antagligen lära känna sig själv eftersom den, givet att allt den andra var identiskt i hans konstitution, tacka för kaffet och fara hem. Där hemma skulle han finna sin dubbelgångare (originalet). Sen, om det var jag, så skulle vi börja slåss på liv och död.

Din omgivning skulle ju faktiskt kunna förändras på ett ögonblick utan att du blev en annan person. Man skulle t.ex. på ett ögonblick kunna sätta på ett övertygande hologram omkring dig, som fick dig att uppleva att rummet du befinner dig i blev totalt förvandlat, från ett ögonblick till ett annat. Det skulle inte förändra det faktum att du är samma person efter att hologrammet sattes på som du var innan. Därför blir det konstigt att kräva att det vid personkopiering måste råda exakt likadan omgivning runt både originalet och kopian.

Vårt medvetande (och vår kropp) är kvalitativt annorlunda från ögonblick till ögonblick, alltså är VI annorlunda från ögonblick till ögonblick. Den kontinuitet vi tillskriver oss själva är inget annat än identitetsbegreppet, ett abtrakt numeriskt begrepp i våran föreställningsvärld. Ett sätt för människan att förhålla till sig själv. Som att se sig själv i spegel - men det gör ingalunda spegeln till en egen person (den saknar ju allt som är Jag i jag).

Likaledes byts partiklar ut i din kropp från ett ögonblick till ett annat, utan att förändra det faktum att du är samma person. Därför behöver inte kopian själv heller vara 100% exakt likadan som originalet. Dock får det nog inte skilja mycket. Du skulle kanske, som person, överleva att plötsligt tio av dina hjärnceller försvann och ersattes med andra hjärnceller - du skulle knappt märka någon skillnad. Men du skulle knappast överleva att t.ex. 99% av din hjärna plötsligt byttes ut mot t.ex. en kopia av 99% av min hjärna. (Möjligen med förbehåll för att det kan bero på vilka delar som byts ut, men jag är mycket tveksam till att det spelar någon roll.)

Jag förstår inte varför mitt medvetande som hör samma med denna min kropp, skulle flytta över till en annan kropp? Mitt medvetande är min kropp. Men min kropp är inte bara min köttsliga lekamen, utan allt det som den också sträcker ut till i form av sinnesintryck, och minnen, fantasier. Allt detta som är aktivt i nuet.

Jag tänker mig att eftersom det finns oändligt många oändliga storlekar som universum kan tänkas ha, men bara ändligt många ändliga storlekar som universum kan tänkas ha, och eftersom det inte finns några övertygande skäl att anta att universum tvunget måste ha en av dessa oändligt många tänkbara storlekar snarare än någon annan av dem - torde den statistiska sannolikheten för att universum har en oändlig storlek vara oändligt mycket större än den statistiska sannolikheten för att det har en ändlig storlek. Detta innebär att universum måste vara oändligt stort. Då tycker jag att det borde finnas oändligt många exakta kopior av var och en av oss, eftersom antalet kombinationer, i vilka partiklar kan vara ordnade, inom den rymd vi människor upptar, är ändligt, och eftersom antalet [möjliga partikelkombinationer inom den rymd som vi upptar] inte är oändligt mycket större än [de av dessa möjliga partikelkombinationer som skulle utgöra oss]. Eftersom universum är oändligt stort, måste detta innebära att exakta kopior av oss existerar på oändligt många platser i universum i varje ögonblick.

Lite väl många sannolikheter för att använda ett "måste"?

Nej, inte om sannolikheten för det ena (att universum har en oändlig storlek) är oändligt mycket större än sannolikheten för det andra (att universum har en ändlig storlek). Det kanske var psykologiskt vilseledande att använda ordet sannolikhet, men jag vet inte hur jag annars skulle ha kunnat uttrycka mig för att få fram vad jag ville få fram.

Vad den hypnotiserade menar att den gör under hypnosen kan vara allt från att inte göra någonting till att göra något helt annat till att göra det den gör. Det beror på vad man hypnotiserar vederbörande till att tro.

Likväl så gör han alltså något?

Inte nödvändigtvis. Jag skrev: "Vad den hypnotiserade menar att den gör under hypnosen kan vara allt från att inte göra någonting till att ...(osv)". Om han blivit (framgångsrikt) hypnotiserad till att inte göra någonting, gör han ingenting. Ingenting är inte något.

Hur kan man göra "ingenting"?

[J R Auk]

Jag anser inte det vara ett dugg bättre att rädda 5 människor än 2 människor. Om det första utesluter det andra.
Kvantitet är inte en variabel i beslutsteorin inför människor liv och leverne.

Bara för att undanröja möjligheten att jag missförstått:

Du anser alltså att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda två människor F och G.
Men anser du även att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda A och B?

Tror du på allvar det? Att jag menar på att vi inte bör rädda A-E bara för att dom är fler än A-B?

Det jag talar om är att det inte finns, för mig, något skäl att ge kvantitet FÖRETRÄDE i en fråga om människors liv eller väl.

Jag menar att det är oss godtyckligt hur vi bör göra där. Ingen idé att sträva efter att göra oss opersonliga och följa en upphöjd lag. Värden framträder för subjektet och således är det den som är det räddande subjektet som måste värdera vilka, om begränsning föreligger, som bör räddas. Det vore väl absurt att kritisera den som räddar sitt barn, framför två främmande barn, eller? Skall han/hon skämmas för det valet?

I min poäng ligger även att det att rädda någon, motivet därtill, ligger i empatin vi känner eller kan känna med lidandet som vi förutsätter döden innebär.

Men om döden inte innebär något lidande då?

Motivet, till att vi räddar någon, ligger nog oftast i någon mån i att vi känner empati. Och det är önskvärt att det är så. Så långt är vi överens. Men personligen skulle jag bli lika glad över att bli räddad oavsett om den som räddade mig drevs till det av empati kanaliserad genom "kallt beräknande utilitarism" som om vederbörande handlade utifrån icke-räknande empati a la J R Auk. Det viktiga för mig, när jag är i knipa, är att jag blir räddad. Inte varför. Och jag tycker att det känns tryggare att leva i en värld där jag vet att människor väljer att rädda fler hellre än färre (när de kan välja), för i en sådan värld är min chans att bli räddad (när jag hamnar i knipa) större än i en värld där människor lika gärna kan tänka sig att rädda färre som att rädda fler (när de kan välja). Konsekvensen av en etik som säger att man ska rädda så många som möjligt blir alltså en större trygghetskänsla hos mig, och även hos andra människor i samhället, då de vet att chansen för att de ska räddas när de är i knipa är större i en sådan värld. Denna större trygghetskänsla innebär att människor i samhället lider mindre. Redan denna positiva bieffekt i samhället ser jag som ett gott skäl för att rädda fler snarare än färre, när man kan välja. Gör inte du det? Varför inte i så fall? Tycker du inte att det är önskvärt att människor känner sig så trygga som möjligt (allt annat lika)?

Jag känner mig inte trygg av ett kvantitativt förförstående värderande av subjekten som befolkar vår planet, och framför allt lever i vårat samhälle. Detta på grund av närheten till den utilitaristiska doktrinens medgivande till pina för en till fördel för glädje för flera.

Jag menar säg att genom att döda mig, så kan min organ rädda 6 personer. Är det då ett undantag från din idé eller något som faller under den och bör förverkligas?

Jag tror inte du skulle tycka det.

Du gör ett felsteg i din logik när du säger att du har större chans att bli räddad om folk väljer att rädda flera framför färre.

Det är bara om du ingår i gruppen "flera" som du kommer åtnjuta fördelen av den beslutsteorin. Och hur garanterar du det? Det kan lika gärna vara du som är den 13 udda och som åker i sjön till fördel för dom andras liv. Bär du det med stolt huvud?

Du kan inte gå från din person till massan helt godtyckligt fram och tillbaks. Att det överlever flera människor är inte det samma som att du överlever.

Och statistik är inte behjälpligt i ett sådant här sammanhang. Då allt den kan göra är att sätta upp en sannolikhet, som du sedan är utelämnad att tro på. Det faktuella har ingen relation till det ideella, till vilket statistiska utsagor hör. Och därav kan man då lika gärna säga att folk skall tro på råttgift i stora mängder som ambrosian som ger evigt liv. Sålänge dom tror det kommer dom leva trygga, att dom sedan dör är ytterligare bara fördelaktigt då vi då inte längre har några som kan känna fruktan eller gå och dö. Vi har förekommit det onda, med samma effekt fast i en skön setting. Psykologiserat luddigga moln att sväva bort på.

Nja kanske inte riktigt sanningsenligt, men lite skämtsamt menande på min mening.

Problemet ligger inte i denna teori inför döden, eller hjälp till utsatta i en fysisk mening. Problemet ligger i fördelningspolitik av resurser, hänsyn i lagstadgandet och dylikt. Där plattas skillnader ut och en homogen massa uppstår. Det blir populism och dylikt trams.

Och därav menar jag det tyngsta argumentet till min menings fördel ligger. Vi räddar upplevelsen och inte kvantiteten, objektet, människa. Det är subjektet vi söker rädda.

Anta att du kunde hypnotisera dig själv till att från och med nu uppleva det som att du, varje gång du tar ett andetag, räddar en massa människoliv, och därmed "dig själv". Anta att en sådan hypnos skulle sitta i i resten av ditt liv. Vore det rätt av dig att hypnotisera dig till en sådan konstant upplevelse av att rädda människoliv, om det ledde till att du försummade att rädda människoliv i verkligheten (och istället bara gick omkring och andades och njöt av din godhet)? Det skulle ju tillfredsställa det du pratar om, och som tydligen är det enda du etiskt värdesätter - att rädda _upplevelsen_ av empati. De flesta människor håller nog med mig om att det är etiskt bättre att faktiskt på riktigt rädda människoliv än att bara gå omkring och ha upplevelsen av att man räddar människoliv. Det kan inte vara tillräckligt som etisk vägvisare att man bara behöver "rädda upplevelsen".

Men du ser mitt argument från helt fel håll. Det jag talar om är essensen av vad vi värderar. Jag talar inte om någon egotrippad upplevelse av att vara "den som räddar" eller något sådant.

Sluta upp sådan här retorik, försök inte tillskriva mig sådant jag inte säger.

Jag vill de facto att man räddar subjektet människa och inte objektet människa. Vi värderar och skall inte vara rädda för det.

Du anger sammhällsnyttan som perspektiv för din anlagda teori om kvantitation för personlig värdering. Jag säger att det avtrubbar våran moral och etik och vill att vi skall ta ställning utan det som motiverar, våra värderanden.

[Justin Case]

Jag anser inte det vara ett dugg bättre att rädda 5 människor än 2 människor. Om det första utesluter det andra.
Kvantitet är inte en variabel i beslutsteorin inför människor liv och leverne.

Bara för att undanröja möjligheten att jag missförstått:

Du anser alltså att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda två människor F och G.
Men anser du även att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda A och B?

Tror du på allvar det? Att jag menar på att vi inte bör rädda A-E bara för att dom är fler än A-B?

Det tolkar jag som ett "jo".
Du anser alltså att det är bättre att rädda A-E än att rädda A-B.
Du anser däremot inte att det är bättre att rädda A-E än att rädda F-G.
Du anser att A-E är mer värda att räddas än A-B, men inte mer värda att räddas än F-G. Det innebär att du anser att F-G är mer värda att räddas än A-B. Detta anser jag vara oförsvarligt. Det finns inget som säger att F-G skulle vara mer värda att räddas än A-B.

Varje individ har ett värde, eller hur? Vi kanske inte kan _veta_ hur stort värde en given individ har, men det förändrar inte det faktum att hon/han _har_ ett värde. Och det värde, som en given individ har, vilket det nu är, måste väl ändå vara detsamma oavsett vilka eller hur många man har att välja på att rädda istället? Varför skulle en given individs värde plötsligt förändras beroende på vilka eller hur många man har att välja på att rädda istället?

Om vi anser att en människa är mer värd än en orangutang, och att en orangutang är lika mycket värd som en gorilla, är det ologiskt att samtidigt hävda att en gorilla är lika mycket värd som en människa. Men i princip är det en sådan typ av bristande logik du för.

Det jag talar om är att det inte finns, för mig, något skäl att ge kvantitet FÖRETRÄDE i en fråga om människors liv eller väl.

Jag menar att det är oss godtyckligt hur vi bör göra där. Ingen idé att sträva efter att göra oss opersonliga och följa en upphöjd lag. Värden framträder för subjektet och således är det den som är det räddande subjektet som måste värdera vilka, om begränsning föreligger, som bör räddas. Det vore väl absurt att kritisera den som räddar sitt barn, framför två främmande barn, eller? Skall han/hon skämmas för det valet?

Förmodligen inte. Man bör nog favorisera sina egna barn i ett sådant läge, eftersom ens biologiska programmering annars skulle göra att man led psykiskt så mycket, av vad man gjort, att man fick sämre förutsättningar att förbättra världen efteråt (d.v.s. om man valde att rädda två främmande barn framför sitt eget). Om du räddar ditt eget barn kan du istället fortsätta må ganska bra, och därmed ha ork att rädda t.ex. tio barn om året under resten av ditt liv (utan att behöva offra ditt barn), något du inte skulle orka göra om du gick och bar på minnet av att ha offrat ditt barn. Det stämmer att vi har svårt att sätta oss över vissa medfödda preferenser vi har. Men om man inte känner A-G, tycker jag att det bara är obegripligt att anse att man lika gärna kan rädda F-G som A-E, två personer lika gärna som fem. Därför kan du inte försvara räddandet av F-G framför A-E med att man skulle rädda sitt eget barn framför två främmande barn.

Din liknelse haltar på två sätt. Dels beskriver den en situation där man har ett starkt känslomässigt band till en av personerna man kan rädda, något inte exemplet med A-G förutsätter. Dels skulle världen förmodligen bli bättre av att man räddade A-E framför F-G, medan världen förmodligen skulle bli sämre om föräldrar började rädda andras barn framför sina egna.

Jag skulle nog kunna rädda ett par människors liv genom att söka upp någon ljusskygg organhandlare och ta livet av mig på hans hemliga klinik när han har två kunder som är i livsavgörande behov av hjärta respektive två njurar. Men genom att leva kan jag rädda ännu fler på andra sätt istället. Så är det ju oftast för oss i den rika delen av världen. Vi kan i princip aldrig rädda fler liv genom att offra vårt eget liv än genom att bevara vårt eget liv och rädda liv på andra sätt istället. På liknande sätt är det med att offra sitt eget barns liv för att rädda desto fler andra barn. Det är helt enkelt sällan som det är det mest effektiva sättet att rädda liv.

Det stämmer att det är subjektet som värderar. Det är det alltid, i alla filosofiska diskussioner, vilket ämne vi än diskuterar. Jag ser ingen anledning att undanta just moral från de frågor som bör diskuteras. Men med din attityd blir ju kontentan att det inte är någon mening med att diskutera moral. Moral blir upp till var och en. Då blir det lätt den starkes lag som gäller istället. Den starke kan då hävda, som du, att "det är meningslöst att följa en upphöjd lag" och med det argumentet komma undan med vilka vansinnesdåd som helst, om vi andra köper det argumentet. Därför köper jag inte det argumentet.

I min poäng ligger även att det att rädda någon, motivet därtill, ligger i empatin vi känner eller kan känna med lidandet som vi förutsätter döden innebär.

Men om döden inte innebär något lidande då?

Motivet, till att vi räddar någon, ligger nog oftast i någon mån i att vi känner empati. Och det är önskvärt att det är så. Så långt är vi överens. Men personligen skulle jag bli lika glad över att bli räddad oavsett om den som räddade mig drevs till det av empati kanaliserad genom "kallt beräknande utilitarism" som om vederbörande handlade utifrån icke-räknande empati a la J R Auk. Det viktiga för mig, när jag är i knipa, är att jag blir räddad. Inte varför. Och jag tycker att det känns tryggare att leva i en värld där jag vet att människor väljer att rädda fler hellre än färre (när de kan välja), för i en sådan värld är min chans att bli räddad (när jag hamnar i knipa) större än i en värld där människor lika gärna kan tänka sig att rädda färre som att rädda fler (när de kan välja). Konsekvensen av en etik som säger att man ska rädda så många som möjligt blir alltså en större trygghetskänsla hos mig, och även hos andra människor i samhället, då de vet att chansen för att de ska räddas när de är i knipa är större i en sådan värld. Denna större trygghetskänsla innebär att människor i samhället lider mindre. Redan denna positiva bieffekt i samhället ser jag som ett gott skäl för att rädda fler snarare än färre, när man kan välja. Gör inte du det? Varför inte i så fall? Tycker du inte att det är önskvärt att människor känner sig så trygga som möjligt (allt annat lika)?

Jag känner mig inte trygg av ett kvantitativt förförstående värderande av subjekten som befolkar vår planet, och framför allt lever i vårat samhälle. Detta på grund av närheten till den utilitaristiska doktrinens medgivande till pina för en till fördel för glädje för flera.

Jag menar säg att genom att döda mig, så kan min organ rädda 6 personer. Är det då ett undantag från din idé eller något som faller under den och bör förverkligas?

Om en läkare skulle döda någon för att få organ som räddar sex andra personer, skulle det utlösa ett ramaskri och ökad otrygghet i samhället. Läkaren skulle avskedas och få ett långt fängelsestraff, vilket skulle innebära utgifter för samhället för hans fängelseplats samt att läkaren under många år inte kan kan rädda några liv, vilket han hade kunnat i fortsatt frihet som läkare. Att det skulle bli så förutsätter dock att de flesta människor i vårt land motsätter sig att läkare offrar en person för att rädda flera på det sättet. Om opinionen skulle vända och de flesta människor plötsligt skulle börja tycka att läkare ska få offra en för att rädda flera, ökar kanske tryggheten i samhället snarare än minskar, av ett sådant system. Då får ju varje medborgare större chans att få sitt liv räddat vid behov av nytt organ, än vad som är fallet med nuvarande system. Var och en löper ju större risk att bli organbehövande än att dra nitlotten som gör att man får ge organ (alltså vid ett system där läkare får offra en person endast om den offrades organ kan rädda minst två andra.)

Dessutom är frågan du ställer ett exempel på hyckleri hos folk som motsätter sig utilitarismen. Faktum är ju att vi med berått mod offrar - eller i alla fall struntar i om vi offrar - många människor redan som det är idag. När vi t.ex. äter kött, kör bil och flyger, förstör vi miljön och dödar med icke försumbar sannolikhet på det sättet ett stort antal framtida människor som kommer att dö av klimatkatastrofer (orkaner, torka, översvämningar etc). Bilism och flyg kan eventuellt försvaras med att de även räddar liv, via den välfärdsökning det ger samhället att folk t.ex. snabbt kan förflytta sig till arbetsplatser långt bort. Välfärdsökningen ger mer pengar till bl.a. sjukvård som räddar liv. Bilism och flyg kan alltså ses som en form av offrande av liv för att rädda liv. Vad är egentligen skillnaden mellan det offrandet av liv, och att en läkare dödar någon för att få organ som räddar sex personer?

Jag tror inte du skulle tycka det.

Inte med tanke på vilka konsekvenser det skulle ge om det gjordes i vår tid, så som opinionen och lagstiftningen är. Men jag tror att om du var uppväxt i och levde i ett samhälle där det var normalt att lotta fram och offra en person för att med hans organ rädda sex personer, skulle du med största sannolikhet tycka att det systemet var befogat, om än inte perfekt. Du skulle vara mestadels glad att få ditt och t.ex. dina anhörigas liv räddade av att en läkare offrade en slumpvis utvald person för att få fram livsviktiga organ till er, även om du kanske skulle känna en svår skuld, ungefär som många kvinnor som gör abort känner. Man tror så lätt att bara de värderingar och den praxis som hör till ens egen tid och kultur är de enda rätta och enda möjliga.

[Du gör ett felsteg i din logik när du säger att du har större chans att bli räddad om folk väljer att rädda flera framför färre.

Det är bara om du ingår i gruppen "flera" som du kommer åtnjuta fördelen av den beslutsteorin. Och hur garanterar du det? Det kan lika gärna vara du som är den 13 udda och som åker i sjön till fördel för dom andras liv. Bär du det med stolt huvud?

Det kan inte alls lika gärna vara jag som är den 13 udda. Om det t.ex. finns tolv personer som blir räddade och en som dör, med det system jag förespråkar, och om det istället kan bli tvärtom med det system du förspråkar, föredrar jag att leva i en värld där mitt system råder, eftersom det statistiskt sett är troligare att jag kommer att råka vara en av de tolv än den där trettonde.

Om det mot förmodan någon gång blir så att jag är den där trettonde, och de tolv vill offra mig för att rädda sina liv, försöker jag nog rädda mitt liv på något sätt, eftersom jag inte är tillräckligt altruistisk för att offra mitt liv för att rädda livet på andra, hur många de än är. Däremot skulle jag inte anse mig ha rätt till det. Jag skulle vara klar över att jag handlar omoraliskt som sätter mig själv framför tolv andra människor - såvida jag inte tror att jag i min tur kan rädda fler än tolv människor på sikt genom att leva, och att dessa tolv inte skulle komma att rädda några liv om de fick leva. Om jag trodde att det sistnämnda var fallet, skulle jag kanske försöka övertyga de tolv om detta och med stolt huvud hävda att jag bör få leva. Men det skulle förstås inte lyckas.

Även om de flesta av oss inte är moraliska nog att offra vårt liv för att rädda flera andra, kan och bör vi ändå vara så pass moraliska att vi väljer att rädda så många som möjligt i de fall där vi _är_ villiga handla på det moraliskt bästa sättet (d.v.s. i situationer där vi inte själva eller någon som står oss nära är i fara).

Du kan inte gå från din person till massan helt godtyckligt fram och tillbaks. Att det överlever flera människor är inte det samma som att du överlever.

Och statistik är inte behjälpligt i ett sådant här sammanhang. Då allt den kan göra är att sätta upp en sannolikhet, som du sedan är utelämnad att tro på. .

Statistisk har visat sig rädda liv i åtskilliga fall. Jag vet att man kan ljuga med statistik, och jag är skeptisk till många påståenden som bygger på statistik, men när det gäller frågan om det är troligare att man kommer att vara en av tolv i en grupp om tretton människor, än att man kommer att vara den trettonde, tycker jag saken är solklar. Om jag vet att bara en av tretton skadas i trafiken, är jag mer villig att ge mig ut i trafiken än om jag får veta att tolv av tretton skadas i trafiken. Där tror jag du fungerar likadant. Gör du inte?

Jag förstår inte varför du blundar för värdet av statistik. Vi kan inte veta någonting säkert, alltså återstår bara att tro på det som verkar mest trovärdigt av hur saker _verkar_ vara.

Det faktuella har ingen relation till det ideella, till vilket statistiska utsagor hör. Och därav kan man då lika gärna säga att folk skall tro på råttgift i stora mängder som ambrosian som ger evigt liv. Sålänge dom tror det kommer dom leva trygga, att dom sedan dör är ytterligare bara fördelaktigt då vi då inte längre har några som kan känna fruktan eller gå och dö.

Du verkar inte klar över om döden är bra eller dålig. Om människor lever lyckliga liv, är det väl synd om de dör. Är de olyckliga, kan det möjligen vara bra att de dör, men deras frånfälle skapar lidande hos anhöriga och andra, så det är inte säkert att det minskar lidandet på det stora hela.

Jag skulle nog påstå att ja, det kan vara bra att tro på statistik om det ger önskvärda följder - till och med även om statistiken är osann. Det är i slutändan _konsekvenserna_ av vad folk tror som räknas, inte huruvida det folk tror är sant.

Dock tror jag att den statistik, som säger att man troligare är en av de tolv än den trettonde udda, inte bara leder till bra konsekvenser utan dessutom gör det därför att den återspeglar verkligheten bra. Man kommer oftare att visa sig vara en av de tolv än den trettonde.

Problemet ligger inte i denna teori inför döden, eller hjälp till utsatta i en fysisk mening. Problemet ligger i fördelningspolitik av resurser, hänsyn i lagstadgandet och dylikt. Där plattas skillnader ut och en homogen massa uppstår. Det blir populism och dylikt trams.

Hur vill du att politikerna ska göra då, istället för att bedriva fördelningspolitik?

Och därav menar jag det tyngsta argumentet till min menings fördel ligger. Vi räddar upplevelsen och inte kvantiteten, objektet, människa. Det är subjektet vi söker rädda.

Anta att du kunde hypnotisera dig själv till att från och med nu uppleva det som att du, varje gång du tar ett andetag, räddar en massa människoliv, och därmed "dig själv". Anta att en sådan hypnos skulle sitta i i resten av ditt liv. Vore det rätt av dig att hypnotisera dig till en sådan konstant upplevelse av att rädda människoliv, om det ledde till att du försummade att rädda människoliv i verkligheten (och istället bara gick omkring och andades och njöt av din godhet)? Det skulle ju tillfredsställa det du pratar om, och som tydligen är det enda du etiskt värdesätter - att rädda _upplevelsen_ av empati. De flesta människor håller nog med mig om att det är etiskt bättre att faktiskt på riktigt rädda människoliv än att bara gå omkring och ha upplevelsen av att man räddar människoliv. Det kan inte vara tillräckligt som etisk vägvisare att man bara behöver "rädda upplevelsen".

Men du ser mitt argument från helt fel håll. Det jag talar om är essensen av vad vi värderar. Jag talar inte om någon egotrippad upplevelse av att vara "den som räddar" eller något sådant.

Vadå essensen? Essensen betyder väl ungefär "det viktiga". Vad är det då som är det viktiga, enligt dig? Det förstår jag fortfarande inte.

Sluta upp sådan här retorik, försök inte tillskriva mig sådant jag inte säger.

Det är inte retorik. Jag visar vad det du säger innebär.

Jag vill de facto att man räddar subjektet människa och inte objektet människa. Vi värderar och skall inte vara rädda för det.

Jag är inte heller rädd för det. Det märker du väl att jag också värderar. Jag värderar lycka positivt, och jag värderar lidande negativt. Jag står dessutom för vad jag värderar från situation till situation, medan dina värderingar tycks bli lite hipp som happ från situation till situation beroende på i vilka konstellationer du kan rädda samma människor. Fem människor A-E är enligt dig mer värda att räddas än två människor i en situation, men inte i en annan situation, bara för att de två människorna är olika människor i de olika situationerna (A-B i den ena situationen, F-G i den andra). Hur ska du ha det, är A-B mer värda att rädda än F-G eller inte?

Du anger sammhällsnyttan som perspektiv för din anlagda teori om kvantitation för personlig värdering. Jag säger att det avtrubbar våran moral och etik och vill att vi skall ta ställning utan det som motiverar, våra värderanden.

Jag värderar samhällsnyttan - ökat välstånd för fler, fler räddade liv etc. Om du säger att det avtrubbar vår moral, underförstått att din moral inte blir lika avtrubbad tack vare att du följer den moral du har försökt försvara här - vad ska du då ha din icke avtrubbade moral till i slutändan? Om den inte får dig att rädda fler liv än vad min moral får mig att rädda, vad är det då för mening med att din moral inte blir avtrubbad? Den enda förklaring som återstår är att du ser på moral som något privat som du utövar bara för att själv känna dig moralisk. Du säger att det inte är så, men du bryr dig ju uppenbarligen inte om hur mycket din moral förbättrar din omvärld. Då måste det ju vara bara din egen upplevelse av att vara moralisk du värdesätter. Jag tror det kallas narcissism.