Vad är människan

[Rising]

(Någonstans förstår jag att vi förmodligen till del pratar om samma sak Rising.)

Well, jag förstår givetvis vad det är du siktar efter. Jag ville bara illustrera bristen hos din frågeställning på ett tydligt sätt.

Nå.

Du föreslår alltså ett sätt att rangordna människor genom att införa en värdehierarki där individer som "vuxit" och "tagit tillvara på sina färdigheter" laddas med positiva värdeord.

Okej, men personligen förstår jag inte riktigt poängen med att införa elitistiska hierarkier sådär utan vidare. Särskilt inte sådana som jag finner vara onödiga. En individ med användbara färdigheter är ju redan förtjänt av dessa färdigheter - varför skall vi hylla honom ytterligare och säga att han - till skillnad från hans odugligare artfränder - "kommit till insikt om sig själv"?

Varför skulle vi anta något sådant? Prestationsförmåga och självinsikt tycks ju inte höra ihop av nödvändighet.

Din åskådning blir följaktligen som en sorts bragdmedalj: Man ger en extra medalj till den idrottare som utmärkt sig genom att vinna många medaljer.

[Marksa]

Du föreslår alltså ett sätt att rangordna människor genom att införa en värdehierarki där individer som "vuxit" och "tagit tillvara på sina färdigheter" laddas med positiva värdeord.

Ett litet exempel på vad jag prata om: På ett scoutläger fans ett väldigt osäkert barn. Hon såg på de äldre barnen och deras byggen och matlagning. Jag vill kunna göra så, men jag fixar det alldrig tänkte hon alldrig i livet. Då fick en av de älldre barnen snart ledare syn på henne, kom hit så skall jag visa. Veckan gick och tjejen blev mer och mer självsäker på sin sak. Till slut bygde hon vindskydd och gjorde upp eld alldeles själv. Hon växte som människa, Och hon kunde ta med sig denna positiva erfarenhet och använde i sitt liv. Det är detta jag menar med att hitta sin potetial och ta tillvara sina färdigheter. Och jag missunnar henne inte detta.

Okej, men personligen förstår jag inte riktigt poängen med att införa elitistiska hierarkier sådär utan vidare. Särskilt inte sådana som jag finner vara onödiga. En individ med användbara färdigheter är ju redan förtjänt av dessa färdigheter - varför skall vi hylla honom ytterligare och säga att han - till skillnad från hans odugligare artfränder - "kommit till insikt om sig själv"?

Har alldrig prata om "odugliga artfränder" ej heller har jag hyllat någon elit. I detta sammanhang pratar jag om människan.

Varför skulle vi anta något sådant? Prestationsförmåga och självinsikt tycks ju inte höra ihop av nödvändighet.

Håller helt med.

Din åskådning blir följaktligen som en sorts bragdmedalj: Man ger en extra medalj till den idrottare som utmärkt sig genom att vinna många medaljer.

Inte min åskådning generellt. Men visst kan jag beudra människor som Zlatan och Kalla så där lite lagom. I övrigt så sitter inte människovärdet där. Men jag tror att det är en annan tråd.

[Rising]

Okej, jag förstår vad du menar.

Jag tror att det du pekar på gör sig bättre som en holistisk definition av vad som utmärker ett välbalanserat och framåtskridande samhälle, än genom att reducera och fråga vad som utmärker hela individer.

För det intressanta med ditt exempel med scouten tycker jag inte är det lilla barnets egna kamp. Då skulle vi lägga ett stort ansvar på individen och vara snara att klandra de barn som inte förmådde växa med uppgiften på samma sätt som henne. Utan jag tycker det viktiga var just samspelet mellan det lilla barnet och hennes mentor. Vad var det i den kultur och de konventioner som rådde på scoutlägret som skapade den här sunda relationen mellan barnen? Vad gav upphov till de incitament som alla tjänade på?

Man brukar tala om samhällsgruppers "sociala kapital" när man gör uppskattningar om just vilken tilltro och hjälpsamhet det råder mellan olika individer. Detta sociala kapital kan skifta märkbart mellan olika geografiska områden; ett exempel som brukar nämnas är att norra italien har beydligt högre än södra dito, och det finns gott om historiska exempel som visar hur invånarna i norra italien tjänat på detta i förhållande till sina grannar i söder.

Att tala om sunda och balanserade system tycker jag är vettigt, för det gör att ansvaret hamnar på det styrande skiktet istället för hos de små individerna.

Jag tror också det är mer fruktbart.

Ponera exempelvis att vi skulle ha ett annat scoutläger också, där det fanns liknande barn som i det exempel som du har nämnt. Men i detta nya scoutläger så rådde istället penalism, mobbing och förtryck. De små barnen i detta scoutläger blev bara allt trasigare och trasigare.

Ställer man dessa två intill varandra, så tycker jag det blir uppenbart att lösningen på problemet inte är att ge den lilla flickan i det första scoutlägret en bragdmedalj eller att kalla dem i det första scoutlägret för "hela" människor medan dem i det andra skulle vara "halva" dylika.

För mig är det tvärtom tydligt att något inte fungerar i det andra scoutlägret (nja, det var en abstraktion - problemet existerar förmodligen i barnens hemmiljö; men det här är ett exempel, ju), och att vi har ansvar att försöka lära oss från det första scoutlägret vad vi skulle kunna tillämpa för att ändra den rådande kulturen i det andra lägret.

[PopJimmy]

Jag hoppas inte detta inlägg sabbar hela diskussionen,

Att försöka förstå vad människan är att ge sig in på djupt vatten, men samtidigt upplever jag att alla människor redan har minst en definition. definitioner av vad som är en människa är vad vi i andra sammanhang kallar ideal.

Det handlar egentligen inte om man har eller inte har, utan snarare om hur "hårt" man förhåller sig till denna definition.


Jag upplever att detta i förlängnigen kan sluta på två sätt, antingen är det en regression (ala nazism) eller en progression (Martin Luther, Ghandi).

Det handlar om att dra ett (eller flera) streck mellan det som är mänskligt och inte mänskligt, men samtidigt måste det kunna gå att passera strecket, och samtidigt måste man ha kärlek att kunna göra undantag, dvs att kliva över strecken om det går att legitimera.


För mig handlar det till stor del att legitimera antingen yttre eller inre egenskaper. När man definierar det som är "mäskligt" definierar man alltså idealet. Hur idealet definieras i samhället beror på hur långt den kultrella (förståelse för ideer, tankeliv och känsloliv, och dess processer) och tekniska utveckingen (artefakter/verktyg satta i system och praktik) i samhället.


Problemet med idealen är att de ofta definieras utifrån saker som är konkreta och mätbara, dvs yttre attribut. I den mån så försöker man skapa yttre attribut som symboliserar de inre egenskaperna, detta är pengar, status/titel/yrkessroll, etc.


Olika människor har olika behov och därför olika sätt att definiera vilka handligar som är mänskliga, dvs både legitima och autentiska (vilket jag inte ser som samma sak).


För att definiera människan måste man på ett eller annat sätt introducera en form av hierarki. Det handlar inte så mycket om en hierarki av människor, som en hierarki av inre förmågor/egenskaper. Men denna skall ställas i förhållande till hur mycket potential en människa har kvar, och med potential så menar jag förmåga att utvecklas vidare, dvs förmåga att lära/växa.

Vi kan alltså inte ha samma måttstock på "barn" och "vuxna"... Fast det är inte sant, eftersom vårat nuvarande sätt att definiera barn och vuxna, är igen, utifrån yttre egenskaper. Och det är här mycket av myndighetsproblem kommer in.

Det handlar alltså om vilka möjligheter/interaktionserbjudanden en människa fått, dvs kvaliten på den miljö hon fått växa i. Alla miljöer är inte anpassade efter människors potential att växa. Det finns alltså bättre och sämre villkor, och detta handlar utesltuande om respekt för människor (och här inkluderas barn) behov.

Behoven uppstår utifrån grad av mogenhet.

Vi kan alltså ha en måttstock för både "barn" och "vuxna". Det finns alltså vuxna barn och barnsliga vuxna, det handlar om hur de inre och yttre mogenheten förhåller sig till varandra.


Så finns det någon som studerat denna mogenhet? Ja, det finns mycket forskning på detta, problemet med forskningen är att mycket tenderar till att vara upp till den nivå vårat allmänna samhällsklimat nått, och inte bortom det.


Många motställer sig tanken om att människans behov går att förstå, ofta tror människor att en definition kommer inkränka på människans frihet och integritet, men så är inte alls alltid fallet, tvärt om, så är definitionen en säkerhet att de mänskliga rättigheterna infrias. Men många ställer sig kritiska till de mänskliga rättigheternas relevans, men dessa människor har inte tittat ordentligt i civilisationens bakspegel, dvs, historian. Utvecklingen är inte så linjär som utvecklingspessemisterna tror att utvecklinsoptimisterna tror den är. Och vad menar jag för typ av utveckling? Inte i första hand den tekonolgiska/samhällsmässiga, utan främst den kulturella. Men samtidigt känger den tekonologiska/interobjektiva och den kulturella/intersubjektiva sfären samman, det är denna diskussion ett bevis för. Utan våran tekonologi skulle vi aldrig haft möjligheten att sätta upp dessa typer av kommunikationssammanhang, som här bidrar till kulturell progression.


Problemet med människor som förkastar behov och människans intentionella sfär, är att de inte funderat tillräckligt kring dessa saker. Människors behov skiljer sig åt, men börjar man forska djupare så går behoven att abstahera. Det finns alltså teoribildningar som, tillräckligt bra, mappar ut de stora dragen av vad människor behover, och det första exemplet på denna är maslows behovstrappa.

Av olika skäl förkastar människor dessa teoribildnignar, men varför det är så är för invecklat att gå in på här.


Alla kulturella progressioner handlar alltså om att omdefinera människan, att vidga de mänskliga rättighernerna, men samtidigt klargöra skyldigheterna i förhållande till den inre och yttre mognaden.

[magicadehex]

Jag är inne på Popjimmys teori också.
Jag tror människan är odefinierbar, eftersom det ligger i vår natur att ständigt skapa, och skapa om oss själva.
Vi förändrar oss, våra attityder hela tiden och står aldrig still.
Det enda vi är är att vi är.

[Marksa]

För mig är det tvärtom tydligt att något inte fungerar i det andra scoutlägret (nja, det var en abstraktion - problemet existerar förmodligen i barnens hemmiljö; men det här är ett exempel, ju), och att vi har ansvar att försöka lära oss från det första scoutlägret vad vi skulle kunna tillämpa för att ändra den rådande kulturen i det andra lägret.

Rising. Jag kan inte annat än att hålla med om ditt resonemang i stort ovan. Men detta sista stycke ger mig lite huvudbry dock. Och som en följdfråga för tydlighetens skull.
Vad är det som skulle driva oss att se det som vårat ansvar att överföra den goda kulturen från det ene lägret till det andra. Är det endast samhällsnyttan i det egoistiska perpektivet, att om dom andra har det bra så får jag det oxå bra. eller ligger något annan djupare mänsklig egenskap i detta.

[Marksa]

Jag hoppas inte detta inlägg sabbar hela diskussionen,

Inte för min del, och tack för det utömmande svaret  :) .
Det är i att ständigt ha möjlighet att utvecklas som människa i samverkan med andra som för mig är den definition som jag naivt önskar att alla kunde dela.

[Benjie]

Alla  skrivande  utgår från sina egna åsikter och  har ett mål med livet de lever ..bra!

MÅLEt...ett  förändrat  förbättrat världstillstånd  är den  viktigaste frågan att ställa..och  svaret  för  min egen  del är..  

NJUT av livet ..STÄLL Dig  under  Kärlekens och  Solidaritetens  CREDO.  Gör UPPROR mot alla samhällens ÖVERHETER  och  deras UTSUGANDE  system. Delta i .. kom in i REVOLUTIONEN mot ..ALLT förtryck!

Du är  alltid hälsad VÄLKOMMEN..  vem Du  än är!

av mig /BENJIE

[amy]

inget...

2. Enligt erfarenhet så kan den illusionära processen "jaget" ta slut oberoende av om andra illusionära jag-processer vill göra det eller inte.

det är fel. jag vet för att jag var buddha i mitt förra liv. och anledningen att det inte kan ta slut är att evighet inte kan börja nånstans. eftersom livet finns är livet evigt. saker kan bara sluta tillfälligt

[Algotezza]

2. Enligt erfarenhet så kan den illusionära processen "jaget" ta slut oberoende av om andra illusionära jag-processer vill göra det eller inte.

det är fel. jag vet för att jag var buddha i mitt förra liv. och anledningen att det inte kan ta slut är att evighet inte kan börja nånstans. eftersom livet finns är livet evigt. saker kan bara sluta tillfälligt

Hur länge kan tillfälligt vara?

Evigheten börjar och slutar här och nu. Framtiden är mina glömda minnen. Det förflutna min ihågkomna framtid.

Varde ljus sker varje ögonblick. Uttalar sig själv. Världen skapas när den dör.

MVH Algotezza

[amy]

Hur länge kan tillfälligt vara?

Det beror på vad det är.

Allt börjar nu.

Det här lidandet är standardläget, inte paradoxens lösning form av det ingenting som du har skapat som en önskvärd framtid.

Lycka är standardläget, inte lidande. och jag vill inte ha ingenting för att den finns inte.

Buddhas jag är inte ditt jag eftersom han eliminerade det genom att avsluta paradoxen.

Vi är alla samma jag i olika kroppar. Det enda buddha eliminerade var hans personlighet, inte det eviga jaget som är ingenting.

[Erik Thurin]

En hel människa är en massa molekyler, tillsammans med en roll i den mänskliga världen.

En person lever ute i skogen utan någon kontakt med andra människor skulle antagligen inte räknas som så mänsklig, när han får kontakt med andra människor får han en roll. Då blir han en människa. En gris som upptäcks i skogen får inte en mänsklig roll. En apa kan få en nästan mänsklig roll. En död person har inte en mänsklig roll längre. En hjärndöd person har ibland en nästan mänsklig roll. Om andra världskriget hade gått på ett annat sätt hade judar typ inte varit människor.

Mänsklighet är inte ett absolut begrepp, det är en definitionsfråga. Människor runtomkring avgör vem som är människa. Vi kan givetvis bestämma oss för en officiell definition av människa, men den kan ändras.

[J R Auk]

Men det som vi väljer att enas om måste väl baseras på något som delas? Eller är det våra egna fantasifoster som vi delar med varandra? Hur sker utbytet av dessa foster då?

Verkar det inte som att det vi kan dela finns där ute oavsett om det delas eller inte? Om än bara som en potential.

[Algotezza]

Men det som vi väljer att enas om måste väl baseras på något som delas? Eller är det våra egna fantasifoster som vi delar med varandra? Hur sker utbytet av dessa foster då?

Genom verbal-sex befruktar vi varandra så att vi kan skapa fantasifoster i våra medvetandes livmödrar. Fostren slukar vi ofta innan de är mogna. Alltför många mentala spontanaborter, tyvärr.

MVH

Algotezza

[Bettil]

Det finns nog inte någon levande människa som man kan definiera som "hel", iallafall inte i den fysiska världen, dvs våra kroppar är levande dynamiskt föränderliga gestalter som aldrig är utan fel och brister...

 Det är dock våran känslomässiga upplevelse av vår fysik som gör att vi då och då kan lämna dess ideliga rop på uppmärksamhet och rikta den utåt med sådan kraft att vi upplever stunder av "helhet", flow, att vara i nuet eller ett med universum.

Att "känna" sig hel, är nog det enda vi kan göra så länge vi bär på en 70 kilos kropp fylld med vätskor.
Helhet eller harmoni, när bitar faller på plats och ger utrymme för våra givna gåvor och talanger.
 Att spela blockflöjt för att föräldrarna säger så, när man egentligen inte vill något annat än att banka skiten ur ett trumset, är att motverka helhet.

Tror att helhet paradoxalt nog är i stort behov av sin motsats; trasig eller kanske ofullständig, för att upplevas fullt ut. Att säga att man ständigt lever i harmoni och i helhet är att ljuga för sig själv eller dölja något.
Men att acceptera att vi är ofullständiga gestalter som kan utvecklas och förbättras för att snabbare och oftare nå en känsla av "helhet" är för mig det mest logiska.
                                                                          /B