Kapitalism och filosofisk kritik.

[Fromm]

Tack för synpunkterna.
Kan du förklara dig bättre angående frihet och nödvändigheten av att sammanblanda begreppen?

Är jag fortfarande virrig?

Ja din text saluförde fler och ett nytt begrepp av yttre och inre trygghet.
Förstår inte nödvändigheten av att dela upp trygghet i en yttre och inre.

Annars menar jag nog att det finns två former av trygghet; en inre och en yttre, där den inre är känslan av tillit till jaget i nuet, medan den yttre är känslan av tillit till omvärlden i nuet.

Inre trygghet innebär att man är klar över vem man är, och är tillräckligt säker på sig själv för att inte få panik över att bli ifrågasatt, eller få sina cirklar rubbade.

Hoppas du ursäktar frågan.Vad och vem baserar du din teori på?

[Dorian]

Inte i högre utsträckning än många andra ideologier. Precis som de flesta andra stater försökte de göra tyskland bra för tyskarna, eller rättare sagt de "rättfärdiga" tyskarna, dvs arier och inte judar. Hade Tyskland (t.ex. i konstitutionen) bestämt sig för att vara värderingsneutralt, hade man inte kunnat diskriminera judarna såsom man gjorde. Men nu tillät man sig vara moralisk, och eftersom deras moral var pro-arisk så gick det bra att skada de "onda" judarna. Moralismen blev en katastrof. Det är lätt att i känslornas hetta kasta ur sig påståenden om att Hitler måste ha varit en elak sadist, men hur man än vrider och vänder på det så ville Hitler det bästa för sitt land, han hade bara en med dagens mått mätt osympatisk moralsyn. Men på samma sätt som Hitler var elak sett utifrån moralen här och nu, är västerlandet elakt med Hitlers mått mätt. Varför förirra sig i olika synsätt på vad elakhet är, det viktiga är ju att skapa en stat där så många som möjligt mår så bra som möjligt. Sen kan man på det privata planet tycka bäst man orkar, men detta hör inte hemma inom seriös politisk verksamhet.

Jag påstår inte att Hitler i första hand var en elak sadist. Snarare trodde han och hans gelikar att de gjorde rätt. De hade en människosyn som likställde människan med djuren. De ansåg ju att det mänskliga samhället skulle ordnas efter det naturliga urvalet. För att genomföra detta behövde de använda sig av sadistiska metoder.  

Vad fan pratar du om, inget land har varit strikt nyliberalt, men ju mer nyliberala länderna har varit, desto bättre funkar de. Usa, Nederländerna m.fl. funkar ju bättre än gamla Östtyskland, Nordkorea, Sovjet, Zimbabwe och andra socialistiska länder. Indien påstås nu ha en nyliberal regering, jag har inte studerat Indien men det skulle inte förvåna mig, med tanke på hur otroligt mycket bättre Indien har blivit det senaste decenniet.

Nej, för det första har Indien inte en nyliberal regering. Den är förvisso liberal, till en viss utsträckning. För det andra sä är USA:s ekonomi körd i botten. Bolånekrisen är ett exempel på detta, och för guds skull se den inte som en isolerad företeelse. Ett misstag som många gör.

Ja - och den ideologin var det vi kallar "humanism"! Det är så den blir när man försöker omvandla flummet till politik! Moderskänslor går helt enkelt inte att direktkonvertera till politiskt handlingsprogram - det krävs logik också, det är bara att inse!

Du förstår uppenbarligen inte humanismens idé. Den är inte byggd på moderskänslor eller primitiva "vara-snäll" instinkter. Som jag ser det är humanismens idé att utveckla människan, främst genom kunskap. Inte bara genom mördande logik utan även att studera och utveckla idéer.

[J R Auk]

Men är det ingen som ser något problem med kritiken?

Håller den?

Intressant text, läste det hela först i förrgår. Vi är nog på samma våglängd.
Hoppar över själva utformningen tills vidare då min respons i frågan var lika klen.

Frågan vill jag då styra om till den om vad våra mest grundläggande behov är. Jag besvarar det med erkännande, auktoritet, ansvarsöverlåtelse.

Om du är en auktoritet och har ett erkännande med ansvar. Då känner du en trygghet.
Trygghet är alltså ett av människans grundläggande behov.

Vi baserar vår kultur på fruktan och det förlamar all sant kulturbygge.

Makthavarna vill kunna skapa fruktan i oss medborgare så att vi efterfrågar pengar som ger oss en känsla av trygghet.

Ja trygghet kan summera det jag är ute efter i känsloväg. Dock måste man då inbegripa trygghet i agerande, alltså känslan av att göra "rätt". Därför jag benämnde det med erkännande, auktoritet och ansvarsöverlåtelse.

[J R Auk]

Men är det ingen som ser något problem med kritiken?

Håller den?

Ber om ursäkt. Har, som många andra uppenbarligen, en tendens att förfalla till politik när kapitalismen kommer på tal.

Jag får en känsla av att din kritik i stort är ungefär vad Marx menade med att kapitalismen bär fröet till sin egen undergång. Till skillnad från Marx gör du däremot inte misstaget att underskatta kapitalismens förmåga; inte att anpassa sig till samhället, utan att anpassa samhället till sina egna behov. En fråga (dök bara upp; kan mycket väl vara ett sidospår) är om kapitalismen, som i din kritik, har gjort sig själv till sitt eget mål, eller om den gjort sig själv till samhällets mål. Tankar?

En annan fundering är hur det står till med kapitalismens effektivitet. Socialister och andra har länge hävdat att andra former för produktionen skulle ge bättre resultat, och även om det har stämt alldeles utmärkt i mindre grupper, där man haft andra mål än de traditionellt kapitalistiska, har det varit ont om mer storskaliga experiment som inte misslyckats totalt. Nu fick jag dock höra om ett exempel, där man faktagranskat ett antal artiklar i Wikipedia och motsvarande artiklar i Encyklopedia brittanica. Wikipedia hade fem faktafel, som åtgärdades inom någon timme efter påpekandet. Encyklopedia hade tre fel, och svarade på mailet efter några månader. Detta har naturligtvis inte med din kritik att göra Auk, utan blir istället en kritik av själva rättfärdigandet av kapitalismen. Åtminstone av kapitalismen inom ramen för dagens produktivkrafter.

Ytterligare en tanke är att kapitalismens fördelningssystem har en inbyggd konservatism; en motsättning mot både effektiviteten och flexibiliteten alltså. I och med att kapitalismen behöver en av två saker för att kunna fungera; växande marknad eller ny marknad, ligger den kapitalistiska makten kvar i döende eller stagnerade marknader, medan utvecklingen behövs någon helt annanstans. Oljelobbyn kontra miljömarknaderna är ett exempel på det.

Och för att sluta pladdra, kan jag väl sammanfatta det med att din kritik inte bara håller. Den kan dessutom utvecklas; och bättre än så kan det väl knappast bli

Effektivitet måste ju sättas gentemot ett värde, och eftersom det verkar vara svårt att enas om ett värde före ett annat så kan man banalt säga att större är bättre.

Jag tycker inte att kapitalism är effektivt, klart att det kanske bygger stora broar eller dammar, eller ger majoriteten nya plasma tv apparater. Men det är ju inte vad som ger lycka för mig så jag kan inte säga det vara effektivt.

Angående din fråga om kapitalism har gjort sig själv till sitt eget mål eller om den gjort sig till samhällets mål, så svarar jag nog att den inte längre är ett fritt väsen, utan utnyttjas så som alla struktur verkar komma att utnyttjas av fattiga själar. Så jag säger att kapitalismen har blivit ett bruk för att kämpa de krig som förut vapen avsåg att vinna. Den ser till att utkämpa vissa rasers, ideologiers, företräde före andra. Jag vet inte varför men det verkar som att det är svårt att komma från den kampen.

[Makterna]

Inte i högre utsträckning än många andra ideologier. Precis som de flesta andra stater försökte de göra tyskland bra för tyskarna, eller rättare sagt de "rättfärdiga" tyskarna, dvs arier och inte judar. Hade Tyskland (t.ex. i konstitutionen) bestämt sig för att vara värderingsneutralt, hade man inte kunnat diskriminera judarna såsom man gjorde. Men nu tillät man sig vara moralisk, och eftersom deras moral var pro-arisk så gick det bra att skada de "onda" judarna. Moralismen blev en katastrof. Det är lätt att i känslornas hetta kasta ur sig påståenden om att Hitler måste ha varit en elak sadist, men hur man än vrider och vänder på det så ville Hitler det bästa för sitt land, han hade bara en med dagens mått mätt osympatisk moralsyn. Men på samma sätt som Hitler var elak sett utifrån moralen här och nu, är västerlandet elakt med Hitlers mått mätt. Varför förirra sig i olika synsätt på vad elakhet är, det viktiga är ju att skapa en stat där så många som möjligt mår så bra som möjligt. Sen kan man på det privata planet tycka bäst man orkar, men detta hör inte hemma inom seriös politisk verksamhet.

Jag påstår inte att Hitler i första hand var en elak sadist. Snarare trodde han och hans gelikar att de gjorde rätt. De hade en människosyn som likställde människan med djuren. De ansåg ju att det mänskliga samhället skulle ordnas efter det naturliga urvalet. För att genomföra detta behövde de använda sig av sadistiska metoder.  

Då är vi tydligen överens om att Hitler ansåg sig göra det rätta, och att problemet alltså snarare är att Hitler de facto inte gjorde det rätta. Vad vi hittills inte är överens om, är huruvida det som vi tycker är "rätt", verkligen är objektivt rätt, eller om vi är subjektiva när vi säger så. Finns det objektivt rätt åsikter? Jag hävdar ett bestämt nej. Däremot finns det såklart objektivt rätta fakta. Och slutsatser som är objektivt rätt, eftersom de är logiska.

Jag trodde ordet "sadist" beskrev själva avsikten. Det är iallafall så som ordet beskrivs i ordböcker, och det är så som det används i DSM-IV. Dvs en avsikt att skada. Dvs inte ett ord som är applicerbart, när det gäller att beskriva något som man tycker är skadligt. Hitler må ha varit hur elak eller skadlig som helst, men han hade ingen intention om att vara sadist för det. Förgiftade äpplen må vara en pina, men äpplena behöver inte vara sadistiska för det. Och så vidare. Det är ofta här på Filosofiforum som jag sett er irrationella uttala er om folks avsikter, men när man undersöker resonemanget närmare så visar det sig enbart bottna i hur ni upplever det beskrivna, och inte i någon saklig bedömning av avsikten. Ett exempel var när jag skrev nånting om att jag ansåg att barnbidragspolitiken bör avskaffas, och dramaturgikerna ville få det till att jag förespråkade detta främst för att jag hatade fattiga. Uppenbarligen utgick de från sin egna primitiva världsbild (avundsjukan mot de rika) och trodde att vi frihetsförespråkare tänker lika intolerant fast tvärtom, att vi istället hatar de fattiga. Vilket ju är helt fel.

Vad fan pratar du om, inget land har varit strikt nyliberalt, men ju mer nyliberala länderna har varit, desto bättre funkar de. Usa, Nederländerna m.fl. funkar ju bättre än gamla Östtyskland, Nordkorea, Sovjet, Zimbabwe och andra socialistiska länder. Indien påstås nu ha en nyliberal regering, jag har inte studerat Indien men det skulle inte förvåna mig, med tanke på hur otroligt mycket bättre Indien har blivit det senaste decenniet.

Nej, för det första har Indien inte en nyliberal regering. Den är förvisso liberal, till en viss utsträckning. För det andra sä är USA:s ekonomi körd i botten. Bolånekrisen är ett exempel på detta, och för guds skull se den inte som en isolerad företeelse. Ett misstag som många gör.

Bolånekrisen som råder just nu är såklart ett problem, men jag påstod faktiskt inte att USA är problemfritt, för skit kan man väl hitta på allting om man vill. Vad jag påstod var snarare att USA är ganska bra om man jämför med andra länder, och anledningen att det är bra är att det USA mer nyliberalt än vad andra länder är. Fast jag skulle gärna se att USA blev ännu mycket mer nyliberalt. Observera att jag använder "nyliberal" som adjektiv här, inte som substantiv. För nyliberalismen är inte tänkt som en ism.

Ja - och den ideologin var det vi kallar "humanism"! Det är så den blir när man försöker omvandla flummet till politik! Moderskänslor går helt enkelt inte att direktkonvertera till politiskt handlingsprogram - det krävs logik också, det är bara att inse!

Du förstår uppenbarligen inte humanismens idé. Den är inte byggd på moderskänslor eller primitiva "vara-snäll" instinkter. Som jag ser det är humanismens idé att utveckla människan, främst genom kunskap. Inte bara genom mördande logik utan även att studera och utveckla idéer.

Ordet "humanism" används om allting som känns trevligt, dvs när allt kommer till kritan så består det bara av flum! Och det är DÄR du har problemet med "humanismen". Men visst, att "utveckla människan" är säkert bra, vad fan det nu betyder. Vad betyder det? Kunskap skriver du. Hur ska man öka folks kunskap då, tvinga in skoltrötta på skolbänken eller? Vad menar du med "mördande logik"? Menar du att logik faktiskt har en avlivande effekt, eller var det bara en flumformulering för att kasta skit på logiken och försvara det irrationella flummet? "Studera och utveckla idéer" skriver du. Vad innebär det rent konkret? Ska idéer utvecklas oavsett bärkraft? Är det ett självändamål att tänka, eller tänker man för att man vill komma fram till någon användbar slutsats?

[Dorian]

Då är vi tydligen överens om att Hitler ansåg sig göra det rätta, och att problemet alltså snarare är att Hitler de facto inte gjorde det rätta. Vad vi hittills inte är överens om, är huruvida det som vi tycker är "rätt", verkligen är objektivt rätt, eller om vi är subjektiva när vi säger så. Finns det objektivt rätt åsikter? Jag hävdar ett bestämt nej. Däremot finns det såklart objektivt rätta fakta. Och slutsatser som är objektivt rätt, eftersom de är logiska.

Jaha, då är vi tillbaks till problemet med vad som är "objektivitet".
Skulle nog säga att logiken har sina begränsningar. Logiken fungerar bra i slutna system och när man ska dra slutsater ur empiriska undersökningar och genomförandet av dem. Men när man ska använda logiken för att se helheten eller skapandet eller utvecklandet av idéer blir dess användningsområde begränsat. Logiken är ett av redskapen. Inte det enda redskapet.

Jag trodde ordet "sadist" beskrev själva avsikten. Det är iallafall så som ordet beskrivs i ordböcker, och det är så som det används i DSM-IV. Dvs en avsikt att skada. Dvs inte ett ord som är applicerbart, när det gäller att beskriva något som man tycker är skadligt. Hitler må ha varit hur elak eller skadlig som helst, men han hade ingen intention om att vara sadist för det. Förgiftade äpplen må vara en pina, men äpplena behöver inte vara sadistiska för det. Och så vidare. Det är ofta här på Filosofiforum som jag sett er irrationella uttala er om folks avsikter, men när man undersöker resonemanget närmare så visar det sig enbart bottna i hur ni upplever det beskrivna, och inte i någon saklig bedömning av avsikten.

Jag menar att sadismen blev en effekt  av hans politik, världsbild etc och för att genomföra detta använde han sig av sadistiska metoder. Med avsikt att skada för han ansåg att det var nödvändigt för att genom föra sin utopi. Jag tror inte att han såg dem om sadistiska utan nödvändiga, men jag kan ju inte veta. Jag kände inte Hitler. Vi lägger ju in den värderingen för att beskriva och tydliggöra hans illgärningar för oss idag. Men visst vi kan ta bort alla superlativ från våra bedömningar.

Bolånekrisen som råder just nu är såklart ett problem, men jag påstod faktiskt inte att USA är problemfritt, för skit kan man väl hitta på allting om man vill. Vad jag påstod var snarare att USA är ganska bra om man jämför med andra länder, och anledningen att det är bra är att det USA mer nyliberalt än vad andra länder är. Fast jag skulle gärna se att USA blev ännu mycket mer nyliberalt. Observera att jag använder "nyliberal" som adjektiv här, inte som substantiv. För nyliberalismen är inte tänkt som en ism.

Okej, då förstår jag vad du menar. Även om jag inte kan hålla med om att man kan använda nyliberalism som adjektiv. Men, men...

Men visst, att "utveckla människan" är säkert bra, vad fan det nu betyder. Vad betyder det? Kunskap skriver du. Hur ska man öka folks kunskap då, tvinga in skoltrötta på skolbänken eller? Vad menar du med "mördande logik"? Menar du att logik faktiskt har en avlivande effekt, eller var det bara en flumformulering för att kasta skit på logiken och försvara det irrationella flummet? "Studera och utveckla idéer" skriver du. Vad innebär det rent konkret? Ska idéer utvecklas oavsett bärkraft? Är det ett självändamål att tänka, eller tänker man för att man vill komma fram till någon användbar slutsats?

Du tänker alldeles för begränsat. För att kunna öka folks kunskap måste de för det första förstå vad de ska använda den till; nämligen att komma fram till slutsater som kan komma till gagn och utveckla så många människor som möjligt. Detta arbete anser jag vara utvecklande för människan  Jag kastade inte skit på logiken men däremot hur du använder den.
Nej, idéer ska inte utvecklas utan bärkraft. Genom idéerna med bl.a. logikens hjälp (främst för att bättre förstå hur man ska använda idéerna) ska man, som du säger, komma fram till användbara slutsatser.

[Makterna]

Då är vi tydligen överens om att Hitler ansåg sig göra det rätta, och att problemet alltså snarare är att Hitler de facto inte gjorde det rätta. Vad vi hittills inte är överens om, är huruvida det som vi tycker är "rätt", verkligen är objektivt rätt, eller om vi är subjektiva när vi säger så. Finns det objektivt rätt åsikter? Jag hävdar ett bestämt nej. Däremot finns det såklart objektivt rätta fakta. Och slutsatser som är objektivt rätt, eftersom de är logiska.

Jaha, då är vi tillbaks till problemet med vad som är "objektivitet".

Vad är det för problem med det? Nu låter du som Bill Clinton i Simpsons - "that depends on what the meaning of 'was' is, jerk!". Alla vet vad objektivitet är, och den som inte vet kan slå upp det i en ordlista.

Skulle nog säga att logiken har sina begränsningar.

Som att man inte kan använda en Rubriks Kub till att bota ilska med? Visst, men vi pratar väl underförstått om problemlösning och beslutsfattande, och till sånt finns inga andra metoder än logik.

Logiken fungerar bra i slutna system och när man ska dra slutsater ur empiriska undersökningar och genomförandet av dem. Men när man ska använda logiken för att se helheten eller skapandet eller utvecklandet av idéer blir dess användningsområde begränsat. Logiken är ett av redskapen. Inte det enda redskapet.

Du har förstås rätt såtillvida att man behöver t.ex. fantasi för att komma på en hypotes, och att fantasi inte har med logik att göra. Men likväl måste hypotesen sedan hålla för en logisk prövning, annars är den inget värd.

Jag trodde ordet "sadist" beskrev själva avsikten. Det är iallafall så som ordet beskrivs i ordböcker, och det är så som det används i DSM-IV. Dvs en avsikt att skada. Dvs inte ett ord som är applicerbart, när det gäller att beskriva något som man tycker är skadligt. Hitler må ha varit hur elak eller skadlig som helst, men han hade ingen intention om att vara sadist för det. Förgiftade äpplen må vara en pina, men äpplena behöver inte vara sadistiska för det. Och så vidare. Det är ofta här på Filosofiforum som jag sett er irrationella uttala er om folks avsikter, men när man undersöker resonemanget närmare så visar det sig enbart bottna i hur ni upplever det beskrivna, och inte i någon saklig bedömning av avsikten.

Jag menar att sadismen blev en effekt  av hans politik, världsbild etc och för att genomföra detta använde han sig av sadistiska metoder.

Medan jag som sagt anser att eftersom ordet "sadism" betyder att man gör nåt med en sadistisk avsikt, snarare än att "sadism" skulle betyda att konsekvensen rent dramaturgiskt går att uppfatta som ond, så kan Hitler rent logiskt omöjligtvis kallas sadistisk om han hade avsikten att vara en bra (i sina egna och sina anhängares ögon) ledare, inte ens om han hade gasat tusen miljarder människor på plågsammast tänkbara sätt.
Hur tror du vetenskapsmän tänker, hur tror du t.ex. kriminologer jobbar? Tror du att, när de kommer in på en hemsk brottsplats och ser lemlestade barn överallt, tror du då de fäller diagnosen "stackars barn, det här måste vara verket av en sadist, se bara så hemskt med blod överallt!", eller tror du de är logiska och tittar på bevismaterialet och kanske drar en logisk slutsats typ "det här verkar vara verket av en välvillig familjemor som tyvärr hamnade i psykotiskt tillstånd och gjorde ett sinnesförvirrat dåd som hon inte var medveten om när hon gjorde det och som hon heller inte minns efteråt". (Exemplet var nu såklart fiktivt)

Med avsikt att skada för han ansåg att det var nödvändigt för att genom föra sin utopi.

Men varför ville han genomföra sin "utopi" då? För att skada, eller för att gagna?
Menar du att det primära felet med Hitler's ideologi var att han var utilitarisk, att han resonerade "ändamålen helgar medlen"?

Jag tror inte att han såg dem om sadistiska utan nödvändiga, men jag kan ju inte veta. Jag kände inte Hitler. Vi lägger ju in den värderingen för att beskriva och tydliggöra hans illgärningar för oss idag. Men visst vi kan ta bort alla superlativ från våra bedömningar.

Bra, då är vi överens om det.

Men visst, att "utveckla människan" är säkert bra, vad fan det nu betyder. Vad betyder det? Kunskap skriver du. Hur ska man öka folks kunskap då, tvinga in skoltrötta på skolbänken eller? Vad menar du med "mördande logik"? Menar du att logik faktiskt har en avlivande effekt, eller var det bara en flumformulering för att kasta skit på logiken och försvara det irrationella flummet? "Studera och utveckla idéer" skriver du. Vad innebär det rent konkret? Ska idéer utvecklas oavsett bärkraft? Är det ett självändamål att tänka, eller tänker man för att man vill komma fram till någon användbar slutsats?

Du tänker alldeles för begränsat.

Det tänkande du kallar "begränsat", kallar jag logiskt.
Det tänkande du kallar obegränsat (?) kallar jag flum.
För att kunna avslöja varför dina tankar är ologiska, och därför fel, måste vi använda språket, och argument. Är vi överens så långt? Och om dina argument inte håller, då måste du erkänna att du har fel (alt. möjligtvis att du har rätt ändå men att du av nån anledning inte klarar av att motivera varför).

För att kunna öka folks kunskap måste de för det första förstå vad de ska använda den till; nämligen att komma fram till slutsater som kan komma till gagn och utveckla så många människor som möjligt.

Konkret, vad snackar du nu om?

Detta arbete anser jag vara utvecklande för människan  Jag kastade inte skit på logiken men däremot hur du använder den.

Jaha, så logik är bara okej om den kommer fram till vissa slutsatser, som då ska vara politiskt korrekta eller? Så om t.ex. Brottsförebyggande Rådet råkar komma fram till nån känslig sanning om muslimer, då ska detta förtigas eftersom väljarna inte anses mogna att hantera sanningen, typ?

[Fromm]

Jag tänkte här redogöra för vad jag anser vara den främsta kritiken mot kapitalism.

Om du tänkt avskärma din kritik så är den otydlig?
Kritiken mot att skapa nya behov vänder sig mot skapandet av en osund fysisk och psykologisk livsmiljö.

[Dorian]

Vad är det för problem med det? Nu låter du som Bill Clinton i Simpsons - "that depends on what the meaning of 'was' is, jerk!". Alla vet vad objektivitet är, och den som inte vet kan slå upp det i en ordlista.

Deffinitionen har jag inga problem att förstå. Men det är ju gränsen vart objektiviteten upphör och subjektiviteten tar vid som är problemet.

Som att man inte kan använda en Rubriks Kub till att bota ilska med? Visst, men vi pratar väl underförstått om problemlösning och beslutsfattande, och till sånt finns inga andra metoder än logik.

Jo. Man måste exemeplvis ha ett nätverk för att kunna fatta ett beslut och få det att gå igenom annars är beslutet meningslöst. Detta byggs inte endast på logik utan andra förmågor. Detsamma gäller för problemlösning. Även om du har löst problemet måste du ha förmågan att få folk att förstå vad du menar, ex. pedagogisk förmåga.

Hur tror du vetenskapsmän tänker, hur tror du t.ex. kriminologer jobbar? Tror du att, när de kommer in på en hemsk brottsplats och ser lemlestade barn överallt, tror du då de fäller diagnosen "stackars barn, det här måste vara verket av en sadist, se bara så hemskt med blod överallt!", eller tror du de är logiska och tittar på bevismaterialet och kanske drar en logisk slutsats typ "det här verkar vara verket av en välvillig familjemor som tyvärr hamnade i psykotiskt tillstånd och gjorde ett sinnesförvirrat dåd som hon inte var medveten om när hon gjorde det och som hon heller inte minns efteråt". (Exemplet var nu såklart fiktivt)

Är man en vetenskapsman med moral tänker man nog på både ock. Är man kriminolog helt utan känslor tänker man nog så. Men det är klart de måste ju för stunden hålla tillbaka dem för att hitta bevis och inte förblindas av dem.

Det tänkande du kallar "begränsat", kallar jag logiskt.
Det tänkande du kallar obegränsat (?) kallar jag flum.
För att kunna avslöja varför dina tankar är ologiska, och därför fel, måste vi använda språket, och argument. Är vi överens så långt? Och om dina argument inte håller, då måste du erkänna att du har fel (alt. möjligtvis att du har rätt ändå men att du av nån anledning inte klarar av att motivera varför).

Då är det bara deffinitionsfråga i hur vi upplver och tolkar världen. Poänglös disskusion. Har man inte gemensama deffinitioner på det man pratar om blir det bara språkliga hårklyverier.

För att kunna öka folks kunskap måste de för det första förstå vad de ska använda den till; nämligen att komma fram till slutsater som kan komma till gagn och utveckla så många människor som möjligt.

Jaha, så logik är bara okej om den kommer fram till vissa slutsatser, som då ska vara politiskt korrekta eller? Så om t.ex. Brottsförebyggande Rådet råkar komma fram till nån känslig sanning om muslimer, då ska detta förtigas eftersom väljarna inte anses mogna att hantera sanningen, typ?

Var ser du politiskt korrekt någonstans. Kan du sluta tolka argumenten efter ditt eget paranoida system. Hur objektiv är du nu?

[Makterna]

Vad är det för problem med det? Nu låter du som Bill Clinton i Simpsons - "that depends on what the meaning of 'was' is, jerk!". Alla vet vad objektivitet är, och den som inte vet kan slå upp det i en ordlista.

Deffinitionen har jag inga problem att förstå. Men det är ju gränsen vart objektiviteten upphör och subjektiviteten tar vid som är problemet.

Att skilja vad som är subjektivt från vad som är objektivt borde väl inte vara några problem. Exempelvis så är det subjektivt vilken glass-smak som är godast, och det är objektivt vilken glass-sort som är nyttigast. Däremot kan det vara problem om man har otillräckligt informationsunderlag, fast så är det ju med allt. T.ex. om man vet att Nisse åt en glass, men inte om det var gräddglass eller yoghurtglass, eller om Nisse hade ätit fet mat i övrigt, samt vad Nisse har för BMI, så kan det vara svårt att uttala sig om hurivida det han åt var onyttigt eller inte.

Som att man inte kan använda en Rubriks Kub till att bota ilska med? Visst, men vi pratar väl underförstått om problemlösning och beslutsfattande, och till sånt finns inga andra metoder än logik.

Jo. Man måste exemeplvis ha ett nätverk för att kunna fatta ett beslut och få det att gå igenom annars är beslutet meningslöst. Detta byggs inte endast på logik utan andra förmågor. Detsamma gäller för problemlösning. Även om du har löst problemet måste du ha förmågan att få folk att förstå vad du menar, ex. pedagogisk förmåga.

Jag håller med om att applicerad problemlösning bygger på fler faktorer än en välfungerande problemlösarmotor (som bygger på endast logik). Typ som att en datorplattform som är "bra" ändå kan bli en kommersiell flopp, om den inte marknadsförs av en välfungerande organisation, ges bra programvara, etc.
Fast nu börjar du väl gå in på andra saker än vad vi pratade om från början?

Hur tror du vetenskapsmän tänker, hur tror du t.ex. kriminologer jobbar? Tror du att, när de kommer in på en hemsk brottsplats och ser lemlestade barn överallt, tror du då de fäller diagnosen "stackars barn, det här måste vara verket av en sadist, se bara så hemskt med blod överallt!", eller tror du de är logiska och tittar på bevismaterialet och kanske drar en logisk slutsats typ "det här verkar vara verket av en välvillig familjemor som tyvärr hamnade i psykotiskt tillstånd och gjorde ett sinnesförvirrat dåd som hon inte var medveten om när hon gjorde det och som hon heller inte minns efteråt". (Exemplet var nu såklart fiktivt)

Är man en vetenskapsman med moral tänker man nog på både ock.

En vetenskapsman "med moral"? Alla människor har moral, för böveln! Och så gott som alla (kanske till och med gärningsmannen själv, ifall han var vid sina sinnens fulla bruk) kan säkert förstå det moraliskt tvivelaktiga i dådet. Men endast om man är irrationell och därmed också oprofessionell, blandar man in moralen när man utövar sitt mål (här: utövandet av kriminologyrket). Det utilitariskt goda är ju om man som kriminolog utövar sitt jobb på ett sådant sätt att gärningsmannen åker fast. Men en humanist skulle säkert stå och dramatisera över det förfärliga, för att själv få lite moraliskt rampljus och empati av övriga humanistidioter, och därmed glömma av sitt jobb, så att gärningsmannen kanske går fri, och kanske begår fler dylika brott. Förståeligt, visst (alla klarar ju inte att vara logiska alltid), men bra - nej!

Den där uppfattningen att alla som inte tänker som humanistkärringar, de "har ingen moral", känner jag igen alltför väl. Alla tänkande människor har en moral. Visst, den kan vara mer eller mindre välutvecklad. Men den kan inte anses vara objektivt god eller ond. Vi kan ta rasister som exempel, då dessa lätt avfärdas av humanisterna som "onda". Det stämmer säkert att de ofta har en dåligt utvecklad moralsyn, då den inte sträcker sig längre till reptilhjärnetanken "mörkhyade är inte som vi, därför hör de inte hemma här, punkt slut". Fast det är å andra sidan inte osannolikt att sådana människor som har en så kontroversiell åsikt, har suttit och filosoferat i tusentals timmar, och följdaktligen har en väldigt välutvecklad moral. Det går därför absolut inte att resonera "om du är så invandrarfientlig så har du ingen moral". Snarare är det väl intoleranta humanister som har en dålig moralkunskap, som inte ens verkar ha förstått vad ordet moral betyder, mot bakgrund av hur felaktigt de använder det.

Är man kriminolog helt utan känslor tänker man nog så.

"Utan känslor"? Det är skillnad mellan att kunna hålla huvudet kallt när det behövs, och att inte ha känslor. Jag kan t.ex. tycka om den där 70-talslåten "ingen kommer undan politiiken", fast det betyder ju inte att jag fördenskull har ett tvångsmässigt behov av att sjunga den när jag sitter på bussen eller går och handlar. Utan då är jag tyst. Betyder detta, om vi ska applicera ditt resonmang, att jag är helt omusikalisk? "Jag sjunger ju inte när jag åker buss, då måste jag ju sakna musikalitet". Resonemanget är i grunden lika dumt som det du skrev, att "kriminologer som tar fingeravtryck istället för att stå och gråta på arbetstid, de har inga känslor".

För att kunna öka folks kunskap måste de för det första förstå vad de ska använda den till; nämligen att komma fram till slutsater som kan komma till gagn och utveckla så många människor som möjligt.

[quote="Makterna"Konkret, vad snackar du nu om?

Exempel: Renässansen, industriella revolutionen osv. Under dessa tidsperioder var denna inställning och idé mer gällande än exempelvis romarriket senare tidsperiod. Nu kanske jag idealiserar men, men...effekterna blev ju bättre. [/quote]

Det besvarar inte min fråga. Hade du en poäng överhuvudtaget? Menar du att folk inte får använda sin kunskap till nåt annat än samhällsnyttigheter? Och vad vill du isåfall rent konkret säga med det? Straffarbete för de som lägger ut bombrecept på Internet, eller vad?

[Dorian]

Att skilja vad som är subjektivt från vad som är objektivt borde väl inte vara några problem. Exempelvis så är det subjektivt vilken glass-smak som är godast, och det är objektivt vilken glass-sort som är nyttigast. Däremot kan det vara problem om man har otillräckligt informationsunderlag, fast så är det ju med allt. T.ex. om man vet att Nisse åt en glass, men inte om det var gräddglass eller yoghurtglass, eller om Nisse hade ätit fet mat i övrigt, samt vad Nisse har för BMI, så kan det vara svårt att uttala sig om hurivida det han åt var onyttigt eller inte.

Genom ditt exempel gjorde du klart problemet att se skillnaden mellan objektivt och subjektivt. Det är precis som du säger: informationsunderlaget. Det är viktigt att man har en så klar bild av det som möjligt annars blir det svårt att se skillnaden; vad är känsla/instinkt och vad är rationellt tänkande. Men eftersom man aldrig kan ha ett absolut informationsunderlag kan man bara vara mindre subjektiv. Som vi disskuterade tidigare; 100% obejktivitet går aldrig att uppnå.

Jag håller med om att applicerad problemlösning bygger på fler faktorer än en välfungerande problemlösarmotor (som bygger på endast logik). Typ som att en datorplattform som är "bra" ändå kan bli en kommersiell flopp, om den inte marknadsförs av en välfungerande organisation, ges bra programvara, etc.
Fast nu börjar du väl gå in på andra saker än vad vi pratade om från början?

Nja, bara utveckla dem.

En vetenskapsman "med moral"? Alla människor har moral, för böveln!

Rättelse: En välutvecklad moral.  

Är man kriminolog helt utan känslor tänker man nog så.

Resonemanget är i grunden lika dumt som det du skrev, att "kriminologer som tar fingeravtryck istället för att stå och gråta på arbetstid, de har inga känslor".

Att de håller tillbaka känslorna är inte det samma som att de saknar dem. Skulle de sakna dem skulle de inte ha något att hålla tillbaka.  Om du tog "Är man kriminolog helt utan känslor" på allvar tycker jag synd om dig. Men nu vet jag att jag inte ska vara ironisk när jag disskuterar med dig.

Det besvarar inte min fråga. Hade du en poäng överhuvudtaget? Menar du att folk inte får använda sin kunskap till nåt annat än samhällsnyttigheter? Och vad vill du isåfall rent konkret säga med det? Straffarbete för de som lägger ut bombrecept på Internet, eller vad?

Du kanske ska gå tillbaka till faktaböcker, som du påstod dig läsa, och dra slutsater av vad jag sa.
Jag menar att det är slöseri på tankemöda och övrigt arbete med att använda sin kunskap till annat än samhällsnyttigheter (kort: arbete i olika former som kommer till gagn för så många människor som möjligt) I stort...det är klart att man kopplar av och använder sin tid till annat också. Men i stort.  
Straffarbete? Nej!

[Makterna]

Men eftersom man aldrig kan ha ett absolut informationsunderlag kan man bara vara mindre subjektiv.

Vad menar du med ett "absolut" informationsunderlag? Menar du verkligen ordet absolut (dvs motsatsen till relativt)? Är det alltså dogmer, auktoritära antaganden, trosföreställningar, du förespråkar?
När man i vardagen fäller påståenden så bygger de vanligtvis på underförstådd information. Om en kirurg säger "tvätta händerna innan ni opererar" så finns det en rad underförstådda saker där, t.ex. att det är tvål och inte t.ex. urin som man ska tvätta händerna i, att man ska tvätta händerna i typ 30 sekunder och inte 0.1 sekunder eller 2 timmar, etc. Påståendet "tvätta händerna innan ni opererar" är alltså inte helt omöjligt att vantolka, och nånstans i världen kanske det finns nån enstaka dum sköterska som tror att det t.ex. räcker att tvätta händerna i 0.1 sekunder. Fast utifrån det faktum att påståendet inte är absolut, kan du inte dra slutsatsen att påståendet skulle vara subjektivt. En sköterska kan t.ex. inte resonera "äsch, jag tvättade ju händerna (i 0.1 sekunder), då har jag ju gjort rätt då, för du sa ju att jag skulle tvätta händerna och det gjorde jag! Min tolkning är inte alls subjektiv, det var ditt påstående som var tolkningsbart!". Den rimliga tolkningen är ju att när det gäller mänsklig kommunikation tolka avsikten i det sagda, och här finns en objektivt sann avsikt. Även om vi aldrig med 100% säkerhet kan veta vad kirurgen menade, bedömer jag det ändå >99% sant att han menade att man skulle tvätta händerna på vanligt sätt. Är jag subjektiv om jag tror att kirurger tänker så? Nej det är jag inte. När jag säger att jag tror att kirurger tänker så, så är min "tro" en bedömning, och inte en trosuppfattning. Bedömningar är objektiva. Trosuppfattningar är subjektiva.

Som vi disskuterade tidigare; 100% obejktivitet går aldrig att uppnå.

Rent snusförnuftigt kanske du har rätt, fast vad vill du dra för slutsatser på detta påstående? Ju högre objektivitet desto sannolikare finner man vad som är verkligt!

Att de håller tillbaka känslorna är inte det samma som att de saknar dem. Skulle de sakna dem skulle de inte ha något att hålla tillbaka.  Om du tog "Är man kriminolog helt utan känslor" på allvar tycker jag synd om dig. Men nu vet jag att jag inte ska vara ironisk när jag disskuterar med dig.

Ja, det blir nog lättare att bevisa varför ditt resonemang är fel, om du använder mer exakta ord när du beskriver det.

Jag menar att det är slöseri på tankemöda och övrigt arbete med att använda sin kunskap till annat än samhällsnyttigheter (kort: arbete i olika former som kommer till gagn för så många människor som möjligt) I stort...det är klart att man kopplar av och använder sin tid till annat också. Men i stort.

Slöseri mätt utifrån vems intresse? Samhällets - ja (men vilket samhälle?*). Sitt egna - nej, inte nödvändigtvis. Det låter som att du anser att det underförstådda är att allt ska ske i samhällets intresse. Ponera att du jobbade som privatanställd med att ge folk rådgivning i nåt ämne, t.ex. sjukvård, och att du vid något tillfälle hamnade i ett dilemma där du fick välja mellan att ge råd som gagnade kunden mest, eller att ge råd som gagnade samhället bäst. Vilket skulle du välja?

*) Vilket samhälle, frågade jag ovan. För vad som är "samhället" finns det ju olika tolkningar på. Är samhället bara människorna, företagen, staten och organisationerna här i Sverige, just nu? Eller ska hela jorden vägas in? Ska alla vägas in lika mycket, även de på andra sidan jorden? Hur ska framtida generationer vägas in? Finns väldigt olika tolkningar på dessa frågor. Tänk på det när du slänger dig med såpass tolkningsbara uttryck.

[Dorian]

Vad menar du med ett "absolut" informationsunderlag? Menar du verkligen ordet absolut (dvs motsatsen till relativt)? Är det alltså dogmer, auktoritära antaganden, trosföreställningar, du förespråkar?

Jag kopplar inte ordet "absolut" med dogmer och auktoritära antaganden.
Så många objektiva (d.v.s. så lite subjektiva som möjligt) fakta.

Rent snusförnuftigt kanske du har rätt, fast vad vill du dra för slutsatser på detta påstående? Ju högre objektivitet desto sannolikare finner man vad som är verkligt!

Det var bara ett konstaterande.

Slöseri mätt utifrån vems intresse? Samhällets - ja (men vilket samhälle?*). Sitt egna - nej, inte nödvändigtvis. Det låter som att du anser att det underförstådda är att allt ska ske i samhällets intresse. Ponera att du jobbade som privatanställd med att ge folk rådgivning i nåt ämne, t.ex. sjukvård, och att du vid något tillfälle hamnade i ett dilemma där du fick välja mellan att ge råd som gagnade kunden mest, eller att ge råd som gagnade samhället bäst. Vilket skulle du välja?

Frågan är inte relevant eftersom man inte kan koppla kunden från helheten, d.v.s. samhället, fullständigt. Naturligtvis skulle jag välja att det kom till gagn för båda. Kom inte sen med några fiktiva argument som livbåtsexempel och likande. De är tröttsamma och ofruktbara.

*) Vilket samhälle, frågade jag ovan. För vad som är "samhället" finns det ju olika tolkningar på. Är samhället bara människorna, företagen, staten och organisationerna här i Sverige, just nu? Eller ska hela jorden vägas in? Ska alla vägas in lika mycket, även de på andra sidan jorden? Hur ska framtida generationer vägas in? Finns väldigt olika tolkningar på dessa frågor. Tänk på det när du slänger dig med såpass tolkningsbara uttryck.

Så mycket och så många som möjligt skall vägas in.

Ja, det blir nog lättare att bevisa varför ditt resonemang är fel, om du använder mer exakta ord när du beskriver det.

Redan sen första inlägget har du förutsatt att jag har fel och att du har rätt. Det enda disskusionen har gått ut på de senaste inläggen är att jag har fått förklara vad jag menar för dig, eftersom du uppenbarligen har svårt att hantera abstrakta bergepp. Så därför tänker jag lägga ner disskusionen...nu.

[Makterna]

Vad menar du med ett "absolut" informationsunderlag? Menar du verkligen ordet absolut (dvs motsatsen till relativt)? Är det alltså dogmer, auktoritära antaganden, trosföreställningar, du förespråkar?

Jag kopplar inte ordet "absolut" med dogmer och auktoritära antaganden.
Så många objektiva (d.v.s. så lite subjektiva som möjligt) fakta.

Värst vad du svamlar dig bort från ämnet. "Subjektiva" fakta är inte fakta utan bara pseudofakta, upplevelser, trosuppfattningar e dyl.

Rent snusförnuftigt kanske du har rätt, fast vad vill du dra för slutsatser på detta påstående? Ju högre objektivitet desto sannolikare finner man vad som är verkligt!

Det var bara ett konstaterande.

Så du har ingen genomgående poäng du är ute efter att förmedla?

Slöseri mätt utifrån vems intresse? Samhällets - ja (men vilket samhälle?*). Sitt egna - nej, inte nödvändigtvis. Det låter som att du anser att det underförstådda är att allt ska ske i samhällets intresse. Ponera att du jobbade som privatanställd med att ge folk rådgivning i nåt ämne, t.ex. sjukvård, och att du vid något tillfälle hamnade i ett dilemma där du fick välja mellan att ge råd som gagnade kunden mest, eller att ge råd som gagnade samhället bäst. Vilket skulle du välja?

Frågan är inte relevant eftersom man inte kan koppla kunden från helheten, d.v.s. samhället, fullständigt.

Det sa jag inte heller. Visst ser jag och alla andra det poetiskt korrekta i att "åh, individen ingår ju i kollektivet", för det är väl den tanken du har snöat fast på, men du lever ju inte i verkligheten om du förnekar att det kan finnas scenarior där individens intressen kan strida mot kollektivets.

Jag hävdar att den visst är relevant, åtminstone för att slå hål på ditt uttalande. Det är så man gör när man resonerar och argumenterar. Om nån häver ut sig en massa skit, t.ex. om nån säger "alla negrer är dumma", så räcker det med ett isolerat exempel "Yosef här fick just resultatet 150 på ett IQ-test, och han är neger" för att påståendet ska falla. Då kan man inte komma dragande med undanflykter som du gör här, och säga "frågan är inte relevant".

Naturligtvis skulle jag välja att det kom till gagn för båda.

Påminn mig om att jag inte ska anställa dig då. Privata företag ska gagna sin kund, och ingen annan! Och de anställda ska i sin tur gagna företaget. Genom att de gagnar företaget, gagnar de sig själva, vilket regleras i anställningsavtalet - arbete byts mot lön. Ytterst gagnas företaget av företagen, vilket regleras av lagen om tillgång och efterfrågan. För att inte företag, eller individer, ska utöva vad vi kan kalla "antiutilitarisk verksamhet" (mord, stöld, hot, bedrägerier etc), har man uppfunnit något som kallas stat, som skriver lagar, som gör att man inte gagnas av att utöva "antiutilitarisk verksamhet" - eller annorlunda uttryckt: att brott inte lönar sig. Det är så världen funkar och ska funka. Och detta vill du sätta ur spel genom att tro dig kunna förvandla folk till altruister. Något alla vet inte funkar. Kolla på alla dina välgörenhetsorganisationer. Amnesty-ledaren som försnillade kassan. Skandalen i det hyperetiska Folksam nu nyligen. Tror du lösningen är att ropa ännu mer på moral? Man kan väl inte bli mer moralkärringsaktig än vad Folksam redan var! Din världsbild bygger på att människan ska skämmas för att den är människa, och försöka bli till något annat. Man kan tycka vad man vill om den lösningen, att den är vacker eller ful, men hursomhelst så funkar den inte, och därmed är saken klar. Låt oss människor få vara människor, låt oss få följa vårt belöningscentra men även vår moral. Låt oss få agera egoistiskt utan att behöva skämmas för det. Det är rättsväsendet som ska se till att brott inte lönar sig, och av den anledningen ska inte egoism behöva leda till något skadligt. Visst kan man leva 100% självuppoffrande ända tills man svälter ihjäl, men en sån värld blir inte lyckligare än den vi har idag, tvärtom.

*) Vilket samhälle, frågade jag ovan. För vad som är "samhället" finns det ju olika tolkningar på. Är samhället bara människorna, företagen, staten och organisationerna här i Sverige, just nu? Eller ska hela jorden vägas in? Ska alla vägas in lika mycket, även de på andra sidan jorden? Hur ska framtida generationer vägas in? Finns väldigt olika tolkningar på dessa frågor. Tänk på det när du slänger dig med såpass tolkningsbara uttryck.

Så mycket och så många som möjligt skall vägas in.

Det svarar inte på min fråga. Ponera att jag är företagare och avskedar några arbetare. Facket kommer och skriker "du är oetisk, du har inget samhällsansvar". Företagaren visar då att hans åtgärdspaket medför att två människor i ett låglöneland får jobb och en bättre tillvaro som en direkt följd, och att han därför visst har ett samhällsansvar. Vilket "samhälle" i ordet "samhällsansvar" är det "riktiga" - den tolkningen av ordet "samhälle" som värderar personer i andra länder lika högt som svenskar, eller den tolkningen av ordet "samhälle" som bara inkluderar de som vi kan se och ta på, dvs oss svenskar?

Ja, det blir nog lättare att bevisa varför ditt resonemang är fel, om du använder mer exakta ord när du beskriver det.

Redan sen första inlägget har du förutsatt att jag har fel och att du har rätt.

Och det håller du emot mig? "Förutsatt"? Jag har läst mycket som är rätt här på Filosofiforum, men då har jag inte sagt nåt. Det är ju faktiskt bara om man anser att det behöver tilläggas eller anmärkas som man behöver lyfta pennan. Jag är inte här för att få vänner genom rövslickerikärringsbeteenden och att skriva "åh, precis så tycker jag också, låt oss bli vänner för evigt!"-inlägg. Utan för att argumentera och bollplanka tankar, så att man kan komma till nya logiska insikter. Ska jag vara socialt inställsam så är inte tangentbordet/bildskärmen platsen jag är det på.

Det enda disskusionen har gått ut på de senaste inläggen är att jag har fått förklara vad jag menar för dig, eftersom du uppenbarligen har svårt att hantera abstrakta bergepp. Så därför tänker jag lägga ner disskusionen...nu.

Åh, Makterna är så dum, han saknar förmåga till abstrakt tänkande, så Dorian hade rätt hela tiden! Vi ska egentligen vara tacksamma för att han sänkt sig till vår nivå och ärat oss med sin humanistiska närvaro. Men... Undrar då hur jag kan programmera datorprogram, den aktivitet som är kanske mest typisk av alla för att den kräver abstrakt tänkande och inte en massa humanistflum och reptilhjärnebeteende. Så därför tänker jag ändra min signatur...nu.

[J R Auk]

Du vet om du ändrar det gemena h:et till ett versalt sådant så låter du påskina att det som gavs uttryck för benämner Dorian, och du borde då inte sätta citattecken runt.

Sen kan man också säga att det är otrevligt, men det tänker jag inte säga till dig, det vore väl ingen vits med?