De största problemen med utilitarism

[J R Auk]

Justin, kan du för övrigt förklara för mig varför vi skall ta hänsyn till sådant som inte finns? Det verkar oerhört snurrigt tycker jag.

[J R Auk]

Om jag dör av att någon underlåter att rädda mitt liv när jag blir dödligt sjuk, är det precis lika dåligt för mig som om någon tar mitt liv med handling. Detsamma gäller alla som dör som konsekvens av människors underlåtelser. Motsvarande gäller också lidande och missad lycka, inte bara dödsfall.

Så om du ramlar och slår dig så är det precis lika dåligt som om någon kommer fram och slår dig?
Har mänskligt handlande inget värde för dig då? Eller är det bara så att du är oförmögen till att känna empati?

(Och tänk till lite här. Var det inte så att moral avser att göra vårat agerande bra, och din antagna moral är utilitarism?)

[Justin Case]

Justin, kan du för övrigt förklara för mig varför vi skall ta hänsyn till sådant som inte finns? Det verkar oerhört snurrigt tycker jag.

Föreställ dig en man och en kvinna.

Adam 100
Eva 100

Siffrorna står för lyckonivå. 100 är rejält lyckligt. 0 är varken lycka eller lidande, minus är lidande. Adam och Eva skaffar ett barn. Barnet föds med någon sjukdom, som gör att det endast har lyckonivå 10 hela tiden, d.v.s. bara är lite lyckligt, men fortfarande mer lyckligt än olyckligt. Adams och Evas lycka ökar lite av att de fått barn, men inte så mycket, bara till 110 vardera, eftersom barnet ju inte är så lyckligt som de hoppats.

Adam 110
Eva 110
Barnet 10

Så upptäcker en doktor att barnets båda njurar är nästan kaputt. Adam och Eva donerar varsin njure till barnet. Barnet mår snart mycket bättre, men även om Adam och Eva gläds åt barnets tillfrisknande dras deras totala mående ned av svåra fysiska sjukdomar på grund av att de gett bort ena njuren. De tre ligger i fortsättningen på följande lyckonivåer.

Adam 90
Eva 90
Barnet 90

Du frågade varför man ska ta hänsyn till sådant som inte finns. Barnet fanns inte innan Adam och Eva skaffade det. Hade de inte skaffat det, hade de varit lyckligare än vad de nu är. Däremot hade barnets lycka inte funnits. Jag tror du håller med mig om att båda de steg som gjorts ovan är moraliskt rimliga, rentav bra? Båda stegen var frivilliga från Adams och Evas sida, och den sammanlagda lyckonivån hos de redan befintliga individerna ökade i båda fallen. Inget av ovanstående två steg förutsätter alltså att det finns något moraliskt bra i sig med att skapa nya lyckliga individer. Dock är det svårt att förklara hur två var för sig moraliskt oklanderliga och kanske rentav bra steg som de ovanstående kan leda till en lägre lyckonivå hos båda de från början existerande individerna Adam och Eva - 90 respektive 90 - än vad de startade med - 100 respektive 100. Det är svårt att förklara, tills man drar slutsatsen att det faktum att ett lyckligt barn började existera måste anses som något så pass moraliskt bra att det med råge uppväger den sänkning av Adams och Evas lyckonivå som de två stegen sammantaget resulterade i.

Om man frågar folk om det vore bra att gå från situation 1 ovan till situation 3 ovan, skulle nog nästan bara klassiska utilitarister svara ja. Men om man frågar folk om steget från situation 1 till 2 var bra, och om steget från situation 2 till 3 var bra, blir svaren i båda fallen ja, från nästan alla människor man frågar, inte alls bara från utilitarister. Det är en paradox som kräver en lösning. Den enda lösning jag kan hitta är att det faktiskt är bra att skapa nya lyckliga individer för de nya lyckliga individernas egen lyckas skull, till och med även om det sänker lyckonivån hos redan existerande individer.

Kan du komma på någon annan lösning (på nämnda paradox)?

Man kan föra vidare samma resonemang, låta Adam och Eva skaffa fler barn enligt samma princip, osv., tills det står klart att det t.ex. är bättre att se till att vi i en avlägsen framtid kommer att kunna skapa 10^10^10^10 människor med vardera lycka 1 - individer som annars inte skulle ha funnits - än att höja var och en av de nu levande sex miljarderna människornas lyckonivå från 10 till 100 (och även bättre än att förhindra en sänkning hos de sistnämnda från 100 till t.ex. -100). Motsvarande resonemang kan även tänkas ge att det är rätt att t.ex. avsiktligt låta många miljoner människor svälta ihjäl idag (fastän man lätt skulle kunna rädda dem med svältbistånd), för att minska mänsklighetens belastning på atmosfären och därmed rädda klimatet och därmed i viss mån öka mänsklighetens långsiktiga överlevnadschanser, så att de där 10^10^10^10 människorna med lycka 1 vardera kan skapas någon gång i framtiden. (Nu tror jag iofs att de kommer att ha 10^10^10^10 i lycka vardera, men tankeexperimentet funkar även om de bara lyckas ha 1 vardera.)

Jag vet att det låter helt groteskt om man bara tittar på det lite hastigt, men om man verkligen sätter sig in i de argument jag lagt fram i olika trådar på det här forumet i det här ämnet hittills och tänker efter hur det hänger ihop, alltså bl.a. möjligheterna att teknologiutvecklingen snart gör oss fysiskt odödliga, och att den kan möjliggöra för oss att förenas med varandras medvetanden allihop, så att mänskligheten snart för all framtid upphör att vara en fara för sig själv - om och endast om vi undviker att utplånas eller utplåna oss själva de närmaste hundra åren eller så - är slutsatser som dessa fullt tänkbara. Därmed dock inte sagt att de är riktiga. Vad som är utilitaristiskt absolut bäst att göra är det nog ingen av oss som vet idag. Men ju närmare vi träffar, desto bättre.

[Justin Case]

Om jag dör av att någon underlåter att rädda mitt liv när jag blir dödligt sjuk, är det precis lika dåligt för mig som om någon tar mitt liv med handling. Detsamma gäller alla som dör som konsekvens av människors underlåtelser. Motsvarande gäller också lidande och missad lycka, inte bara dödsfall.

Så om du ramlar och slår dig så är det precis lika dåligt som om någon kommer fram och slår dig?

Det beror på. Om lyckosumman (minus lidandet) blir densamma i båda fallen, är båda händelserna lika bra. Annars inte.

Har mänskligt handlande inget värde för dig då?

Jo, men inget intriniskalt värde, bara instrumentellt värde. Dock har det ofta ett oerhört stort instrumentellt värde som ofta väger mycket tyngre än mycket skapande av lycka som bara har lite intrinsikalt värde och inget eller litet instrumentellt värde. När jag säger att mänskligt handlande kan ha oerhört stort instrumentellt värde tänker jag t.ex. på handlingar som räddar mänskligheten från utplåning och liknande.

Eller är det bara så att du är oförmögen till att känna empati?

Jag har empati. Jag skulle ha en föreställning om hur någon som slår mig känner som gör att han slår mig. Det är en annan sak hur bra min föreställning skulle överensstämma med verkligheten. Det vet jag inte.

Jag kanske känner starkare lidande av om någon slår mig än om jag ramlar och slår mig, men i mitt tankeexperiment var premisserna att det sammanlagda lidandet jag känner vore lika stort i båda fallen. Om t.ex. en person slår mig halvhårt kanske jag lider fysiskt+psykiskt sammantaget lika mycket som om jag själv ramlar jättehårt på marken; de två händelserna kan ha olika proportioner mellan fysiskt och psykiskt lidande, men lika stor sammanlagd lidandesumma. Och i så fall är de två händelserna lika mycket värda, förutsatt att qualia i mitt lidande är det enda som någonsin skiljer de två beskrivna universumutvecklingarna åt (vilket dock är osannolikt).

Det har ofta instrumentellt värde att reagera annorlunda i handling om man blir slagen av någon jämfört med om man ramlar och slår sig själv. Och för det kan det behövas att man känner på annorlunda.

(Och tänk till lite här. Var det inte så att moral avser att göra vårat agerande bra, och din antagna moral är utilitarism?)

Stämmer. Vad är problemet? De bästa handlingarna är de som ger de bästa konsekvenserna i fråga om lycka/lidande. Vilka de än är.
Moral avser att göra vårt agerande bra, men det är inte att vårt agerande ska vara bra som är det ultimata ändamålet med moral. Att vi bör agera bra är i sin tur för att det ökar differensen lycka minus lidande i universum på oändligt lång sikt. Det bör vara det ultimata ändamålet med moral.

[J R Auk]

Du svarade fortfarande inte på varför vi skall ta hänsyn till det som inte existerar.

Det du gör är att du säger att vi har idéer om framtiden, med människor i, och sen översätter du dessa till att vara faktiska och inte ideella.

Varför skall vi ta hänsyn till det som inte finns? För att du har en idé om det? Om vi inte har det då?


Vidare så vet du att jag inte delar samma tro som du gör på framtidens teknologiska under. Så det är inte något vidare argument. Jag tror inte att vi kommer bli odödliga genom teknik. Och jag tror inte evigt liv är något att sträva efter ens, jag ser det som en otrolig svaghet att vilja leva för evigt. Vilken mening med existensen kan det finnas då? (jag vet att du inte behöver mening, eller ens verklighet, eller medvetande.)

Jag tycker inte att det är bättre med 1000 människor med lycka 1 än 10 med lycka 99. Jag vill hävda att det finns vissa grundläggande nivåer som måste uppfyllas för att det skall bli ett värdigt liv. Jag menar alltså att ha människorfarmer bara för att människan kan känna en liten, näst intill obetydlig lycka, är ren och skär galenskap. Inget annat.

Det är som om jag och mina nära svälter. Inte fan skaffar man fler barn då. För att de potentiellt kan bli mätta. Man ser till att skaffa mer mat först, och sen kan man tänka på flera barn.

Med det inte sagt att man inte skall värna om de som redan är födda.
Men de är existerande och bör ges hänsyn.

Det som inte finns, inte existerar, bör inte få någon hänsyn.

Det går alldeles utmärkt att stipulera moraliska teorier som utgår från det som är, och därigenom ta hänsyn till det som kommer vara, istället för att involvera det som potentiellt kan komma vara. Det blir skevt att göra så.


Jag känner igen den utilitarism som du vurmar för, den är inspirerad av buddhismen, men i en tolkning som är helt fel. Livet är lidande enligt buddhismen, genom sina behov. Lycka är avsaknad av lidande, och inte något bra, utan ett upphörande av ett dåligt. Så om du skall ta deras idéer så får du se till att de idéerna kan stå på egna ben. Därav idéen om att trancendera livet.
Ser du skillnaden? Om livet innehöll något intrinsikalt värdefullt varför skulle man då sträva efter det som brukar kallas nirvana?

Sen, folk bedömer oftast inte livs värde i förhållande till om det är ett lyckligt liv eller inte. De flesta anser att det finns något heligt i livet i sig självt, och är inte beredd att göra människooffer för andras lycka. Jag tycker att du far med osanningar när du kommer med utsagor om vad folk tycker om dina abstrakta principer. Min erfarenhet är att folk resonerar helt annorlunda inför sina barn. Och de tar det enbart som en olycka för dem, och inte något som förtar värdet av deras barn, om barnet föds defekt (enligt normen normal)

[J R Auk]

Om jag dör av att någon underlåter att rädda mitt liv när jag blir dödligt sjuk, är det precis lika dåligt för mig som om någon tar mitt liv med handling. Detsamma gäller alla som dör som konsekvens av människors underlåtelser. Motsvarande gäller också lidande och missad lycka, inte bara dödsfall.

Så om du ramlar och slår dig så är det precis lika dåligt som om någon kommer fram och slår dig?

Det beror på. Om lyckosumman (minus lidandet) blir densamma i båda fallen, är båda händelserna lika bra. Annars inte.

Har mänskligt handlande inget värde för dig då?

Jo, men inget intriniskalt värde, bara instrumentellt värde. Dock har det ofta ett oerhört stort instrumentellt värde som ofta väger mycket tyngre än mycket skapande av lycka som bara har lite intrinsikalt värde och inget eller litet instrumentellt värde. När jag säger att mänskligt handlande kan ha oerhört stort instrumentellt värde tänker jag t.ex. på handlingar som räddar mänskligheten från utplåning och liknande.

Eller är det bara så att du är oförmögen till att känna empati?

Jag har empati. Jag skulle ha en föreställning om hur någon som slår mig känner som gör att han slår mig. Det är en annan sak hur bra min föreställning skulle överensstämma med verkligheten. Det vet jag inte.

Jag kanske känner starkare lidande av om någon slår mig än om jag ramlar och slår mig, men i mitt tankeexperiment var premisserna att det sammanlagda lidandet jag känner vore lika stort i båda fallen. Om t.ex. en person slår mig halvhårt kanske jag lider fysiskt+psykiskt sammantaget lika mycket som om jag själv ramlar jättehårt på marken; de två händelserna kan ha olika proportioner mellan fysiskt och psykiskt lidande, men lika stor sammanlagd lidandesumma. Och i så fall är de två händelserna lika mycket värda, förutsatt att qualia i mitt lidande är det enda som någonsin skiljer de två beskrivna universumutvecklingarna åt (vilket dock är osannolikt).

Det har ofta instrumentellt värde att reagera annorlunda i handling om man blir slagen av någon jämfört med om man ramlar och slår sig själv. Och för det kan det behövas att man känner på annorlunda.

(Och tänk till lite här. Var det inte så att moral avser att göra vårat agerande bra, och din antagna moral är utilitarism?)

Stämmer. Vad är problemet? De bästa handlingarna är de som ger de bästa konsekvenserna i fråga om lycka/lidande. Vilka de än är.
Moral avser att göra vårt agerande bra, men det är inte att vårt agerande ska vara bra som är det ultimata ändamålet med moral. Att vi bör agera bra är i sin tur för att det ökar differensen lycka minus lidande i universum på oändligt lång sikt. Det bör vara det ultimata ändamålet med moral.

Så då har inte mänskligt agerande något värde.

Varför blandar du in distinktionen instrumentellt och intrinsikalt?

Det frågan går ut på är om det är bra att agera bra. Uppenbarligen inte.

Och det, i mina ögon visar hur platt din moral är.

Inget spelar någon roll, förutom mängden av substansen X.

Justins påbjuder.

Om en kvinna känner lycka 50. Så bör jag våldta henne tills hon föder ett barn, sedan slår jag ihjäl henne och gör barnet lyckligt.

Vid T1, innan jag påbörjar mina våldtäckter så har kvinnan 50 lycka och jag 50.

Totalsumma 100.

Vid T2, när jag våldtagit klart, så har jag 100 i lycka (det var skönt att få förtrycka någon annan för mitt nöjes skull, jag är lycklig). Barnet är fött och har 50 i lycka. Mamman är död och har 0 i lycka.

Totalsumma 150.

Alltså, situationen är bättre vid T2 än vid T1.

(Osjyssta metoder? Varför det? Det är ju bara slutresultatet som räknas, vill du göra det mera intressant så kan vi säga som så att kvinnan aldrig skulle skaffat sig barn utan mig, och jag aldrig utan henne. Alltså, barnet hade aldrig funnits.)

[Justin Case]

Jag får lägga in en tredje punkt till mina två övriga,

3: Offermentalitet, att i liknelser för att rättfärdiga sina handlingar ofta använda sig av exempel som går ut på att en människa skall offras för att andra skall få leva

Jag skulle inte kalla det offermentalitet, utan offermedvetenhet. Medvetenhet om att vi alla offrar hela tiden, vare sig vi kallar det för offrande eller inte. Många som är emot utilitarismen tror att det bara är utilitarister som offrar, och att utilitarister är mer villiga att offra (t.ex. människoliv) än vad andra är. Det är en total missuppfattning.

Massor av människor dör varje dag. Många av dem skulle du säkert kunna rädda livet på om du satsade allt på det. Men du offrar möjligheten att rädda dem, du offrar dem, du väljer att låta dem dö, kanske för att du (i bästa fall) har viktigare saker att göra. Det är förmodligen utilitaristiskt rätt av dig att offra dem på det sättet. Att ditt val att offra dem inte manifesterar sig i att du tar en k-pist och mejar ned dem gör inte att det är mindre av ett offrande än om du hade gjort det. Däremot är det säkert bättre att du offrar dem på det sätt du gör, d.v.s. genom en ren passiv underlåtelse att rädda deras liv, än om du skulle meja ned dem med en k-pist. Det beror inte på att det är mindre av ett offrande, utan på att de flesta andra uppfattar det som mindre av ett offrande, och därför inte låser in dig, så länge du väljer det mer passiva sättet att offra. På så sätt får du större möjligheter att påverka världen i positiv riktning desto effektivare på andra sätt istället. Sedan om du gör något vettigt av den möjligheten är en annan sak. Offrar gör du i vilket fall som helst, precis hela tiden.

Att utilitarister ofta ser sig tvungna att lägga fram tankeexperiment där det framstår särskilt tydligt för de flesta läsare idag att vissa måste dödas för att andra ska få leva, är för att detta förhållande inte är så tydligt för folk i allmänhet i verkligheten och att folk därför tenderar tro att det inte förekommer hela tiden runtikring dem. Det gör det. Utilitaristen försöker visa det, genom att visa på den principiella likheten mellan uppenbart offrandefyllda hypotetiska situationer och den mindre uppenbart med likafullt lika offrandefyllda verkligheten.

[J R Auk]

Och snälla Justin när du skall förklara varför det intuitivt omoraliska att våldta för sin egen och komandes lycka är moraliskt påbjudbart. Försök hålla det kort vettja.

Annars verkar det ju som om desto svårare problem desto längre textmassa som svar.

Kvalitet framför kvantitet.

[Justin Case]

Du svarade fortfarande inte på varför vi skall ta hänsyn till det som inte existerar.

Jag svarade genom att hänvisa till vad jag är rätt säker på att de flesta skulle svara på frågorna i mitt tankeexperiment om Adam och Eva. Du tror inte att de skulle svara som jag tror. Någon får väl göra en enkät så vi får reda på sanningen om vad de flesta tror.

Vidare så vet du att jag inte delar samma tro som du gör på framtidens teknologiska under.

Man behöver inte tro att de kommer att ske, det räcker med att man inte helt kan utesluta att de kommer att ske, så måste man ta dem i beaktande eftersom det, om det sker, blir så fantatiska resultat av den att allt folk bekymrar sig över idag kommer att blekna i betydelse och te sig som fluglortar. Men du är alltså 100,000000000...% säker på att
teknologiutvecklingen aldrig någonsin kommer att kunna ge oss särskilt mycket? Det är fullständigt obegripligt för mig hur någon kan vara det, när man tänker på hur avancerade grejer mänskligheten redan hittills på kort tid skapat.

Så det är inte något vidare argument. Jag tror inte att vi kommer bli odödliga genom teknik.

Samma där, man måste inte tro att det kommer ske, det räcker med att man inte med 100,00000000000% säkerhet kan utesluta det. Men det kan tydligen orakel J R Auk.

Även prognosen att det inte kommer att ske någon mer fantastisk teknologiutveckling är en prognos - därtill en prognos som motsägs av den hittillsvarande trenden genom hela jordens livs historia fram till idag, där teknologiuvecklingen ständigt accelererat. Din prognos att ett plötsligt och därefter för evigt varande stopp i den utveklingen skulle ske inom de närmsta årtiondena, för första gången på årmiljarder, och att sannolikheten för att det skulle bli så är exakt 100,000000000...%, vad grundar du den prognosen på?

Och jag tror inte evigt liv är något att sträva efter ens, jag ser det som en otrolig svaghet att vilja leva för evigt.

Jag är iofs hellre svag och lycklig än stark och olycklig, om jag måste välja, men jag förstår inte varför man skulle behöva välja. Man kan väl vara både lycklig och stark!

Vilken mening med existensen kan det finnas då?

Du menar att man till slut provat på alla upplevelser man kan ha, så att det till slut bara återstår ett evigt idisslande av ständigt samma upplevelser? Jag skulle inte idissla alla sorts upplevelser, däremot de lyckliga. Jag ser inget egenvärde i variation, däremot kan det öka ens överlevnadschanser, och vår överlevnad kanske aldrig kan tryggas till 100%. Vill man ha variation, får man väl skapa nya upplevelser. Det tror jag man kan fortsätta göra hur länge som helst. Men även om det tar stopp någon gång, ligger det stoppet så oerhört långt fram i tiden att det är väl värt att ta sig fram dit åtminstone. Vägen dit är sprängfylld med superlycka. Redan det gör det gott och väl värt besväret att gå den vägen, även om den tar slut efter ett tag. När man nått dit, och man då känner att det inte finns någon mening med att leva längre, står det en fritt att avsluta sin tillvaro (om det är möjligt). Eller fortsätta utan känsla av mening men likafullt superlycklig. Jag skulle välja det senare framför självmord, skulle inte du? Om det inte finns någon mening med att få maximal förmåga att göra vad man vill (något teknologin kan möjliggöra för oss med tiden), hade det inte funnits något sätt att leva meningsfullt idag utan den förmågan heller. Om nu ingenting har mening, är det visserligen kanske inte meningsfullt att sträva efter superlycka, men inte heller dåligt. Meningslöst betyder inte dåligt. Vad har du för alternativa förslag att komma med? Jag tror att vad du än föreslår, kan framtidens teknologi bättre leverera det, än vad någon av oss kan göra idag. Eller minst lika bra i alla fall. Att kunna mer kan troligen aldrig vara sämre än att kunna mindre. Och upptäcker man att det mot förmodan kan det, kan man ju alltid välja att börja kunna mindre. Det bör vara en lätt match i framtiden, att få sig själv att kunna precis så mycket eller lite man vill kunna. Till och med icke-kunnande kan du maximera i valfri grad, om du vill, bara du har tillräcklig teknologi. Vill man inte kunna få som man vill längre (från att ha kunnat få som man vill), kan man göra så att det blir så istället (att man inte kan få som man vill). Vad nu det ska vara bra för.

(jag vet att du inte behöver mening, eller ens verklighet, eller medvetande.)

Verklighet och medvetande behöver jag. Ordet "mening" vet jag inte riktigt vad du lägger in för mening i, så det kan jag inte avgöra om du har skäl att tro att jag behöver så värst mycket. Om en känsla av mening kan få mig att öka mänsklighetens överlevnadschanser har det intrumentellt värd att ha en känsla av mening, och då tror jag att det är bra om jag har en känsla av mening.

Jag tycker inte att det är bättre med 1000 människor med lycka 1 än 10 med lycka 99. Jag vill hävda att det finns vissa grundläggande nivåer som måste uppfyllas för att det skall bli ett värdigt liv. Jag menar alltså att ha människorfarmer bara för att människan kan känna en liten, näst intill obetydlig lycka, är ren och skär galenskap. Inget annat.

Det är som om jag och mina nära svälter. Inte fan skaffar man fler barn då. För att de potentiellt kan bli mätta. Man ser till att skaffa mer mat först, och sen kan man tänka på flera barn.

Med det inte sagt att man inte skall värna om de som redan är födda.
Men de är existerande och bör ges hänsyn.

Det som inte finns, inte existerar, bör inte få någon hänsyn.

Den som kommer att kalla sig Justin Case imorgon finns inte (nu). Om den kommer att existera, kommer den att bestå av helt andra partiklar än jag, och uppleva sig ha varit jag. Den är inte jag, för den existerar inte. Inte än. Om det som inte existerar inte bör få någon hänsyn, som du påstår, varför ska jag då överhuvudtaget göra någonting idag som "jag" inte kommer att få ut någon nettoglädje av förrän imorgon eller senare? T.ex. dammsuga, diska etc.?

Det går alldeles utmärkt att stipulera moraliska teorier som utgår från det som är, och därigenom ta hänsyn till det som kommer vara, istället för att involvera det som potentiellt kan komma vara.

Hur vet du vad som kommer att vara, hur skiljer du det från vad som potentiellt kan komma att vara? Vad vet du 100% säkert om framtiden? Om du tänker skapa en individ, kommer den ju att vara (kanske, beroende på om du ändrar dig eller fullföljer ditt beslut). Ska den individen då räknas som någon som "kommer att vara" eller någon som "potentiellt kan komma att vara"? Det kan du inte alltid veta.

För mig skulle det kännas som ett underutnyttjande av sin mentala förmåga som människa att bara nöja sig med att konstatera vad som är. Vår särskilda styrka jämfört med de flesta andra djur är ju vår kreativitet, vår fantasi, vår förmåga att tänka ut hur saker skulle kunna vara, vad som kan komma att hända, vad vi skulle kunna göra, och så kanske göra det också.

Jag känner igen den utilitarism som du vurmar för, den är inspirerad av buddhismen, men i en tolkning som är helt fel.

Jag uppfattar inte "min" utilitarism som en tolkning buddhismen. Buddhismen verkar säga att lycka är meningslös. För mig är den ståndpunkten lika verklighetsfrämmande som ståndpunkten att röd och blå ser precis likadana ut. Jag ser ju hur tydligt som helst att det inte stämmer att röd och blå ser likadana ut. Jag känner hur tydligt som helst att lycka är det meningsfulla - när jag känner den, vill säga. Vilket gärna kunde få vara lite oftare.

Livet är lidande enligt buddhismen,

Då har den fel. Livet innehåller bland annat lidande. Inte enbart. Och [/i]innehåller, inte [i]är. Att säga att livet är lidande är som att säga att antalet heltal mellan 10 och 70 är 40.

Så om du skall ta deras idéer så får du se till att de idéerna kan stå på egna ben. Därav idéen om att trancendera livet.

Jag tar inte deras idéer. Buddhismen lockade mig kanske litegrann under en tid för länge sedan, men inte nu längre.

Ser du skillnaden? Om livet innehöll något intrinsikalt värdefullt varför skulle man då sträva efter det som brukar kallas nirvana?

Jag har aldrig sagt att man ska det.
Och varför säger du "om livet innehöll något intrinsikalt värdefullt"? Det innehåller ju något intrinsikalt värdefullt, i alla fall ibland, nämligen lycka.

Sen, folk bedömer oftast inte livs värde i förhållande till om det är ett lyckligt liv eller inte.

Med handling gör de det. Mycket tydligt. Allt de gör gör de för att lycka/lidande-mekanismer motiverar dem till det. Att många av dem pratar som om så inte vore fallet, tyder på bristande självkännedom.

De flesta ... är inte beredd att göra människooffer för andras lycka.

De gör människooffer för sin egen lycka. De bara inser det inte. Att man själv vinner på att bry sig om andras lycka och inte bara sin egen lycka förstår de som tänker lite mer långsiktigt och smart, eller är altruistiskt lagda. Alla förstår det nog inte.

Jag tycker att du far med osanningar när du kommer med utsagor om vad folk tycker om dina abstrakta principer. Min erfarenhet är att folk resonerar helt annorlunda inför sina barn. Och de tar det enbart som en olycka för dem, och inte något som förtar värdet av deras barn, om barnet föds defekt (enligt normen normal)

Jag har aldrig påstått eller förutsatt att föräldrar skulle anse det förta värdet av deras barn om barnet föds defekt. Håller du med om att i extremfallet där en kvinna vet att om hon skaffar barn, kommer barnet att få ett tio år långt liv i konstant helvetiskt lidande och sedan dö, p.g.a. någon gen som garanterat alltid förs över från kvinnan till barnet (men som av någon anledning inte gjort kvinnan sjuk, utan bara alla hennes barn) - så är det fel av kvinnan att skaffa barn, därför att det barnet skulle lida så mycket?

[Justin Case]

Så då har inte mänskligt agerande något värde.

Jo, det har det, det sa jag ju. Instrumentellt värde. Instrumentellt värde är en sorts värde. Kan vi inte hålla oss till de definitioner man brukar utgå från? Uttrycket som består av de två orden "instrumentellt värde" har ordet "värde" i sig för att det är en sorts värde som åsyftas. Om du ska sitta och påstå att instrumentellt värde inte är en sorts värde, kan jag påstå att inbundna böcker inte är böcker, eller något annat liknande nonsens. Det kommer vi ingen vart med.

Varför blandar du in distinktionen instrumentellt och intrinsikalt?

För att förklara varför man inte ska stirra sig blind på den kortsiktiga lyckan när man frågar sig vad som är utilitaristiskt.

Om en kvinna känner lycka 50. Så bör jag våldta henne tills hon föder ett barn, sedan slår jag ihjäl henne och gör barnet lyckligt.

Vid T1, innan jag påbörjar mina våldtäckter så har kvinnan 50 lycka och jag 50.

Totalsumma 100.

Vid T2, när jag våldtagit klart, så har jag 100 i lycka (det var skönt att få förtrycka någon annan för mitt nöjes skull, jag är lycklig). Barnet är fött och har 50 i lycka. Mamman är död och har 0 i lycka.

Totalsumma 150.

Alltså, situationen är bättre vid T2 än vid T1.

(Osjyssta metoder? Varför det? Det är ju bara slutresultatet som räknas, vill du göra det mera intressant så kan vi säga som så att kvinnan aldrig skulle skaffat sig barn utan mig, och jag aldrig utan henne. Alltså, barnet hade aldrig funnits.)

Jag tror du underskattar hur negativt en våldtäkt påverkar människor som drabbas av dem. Det finns med största säkerhet inte en människa som skulle vilja gå igenom upplevelsen av att bli våldtagen för att i gengäld få uppleva ens den starkaste lycka som någon någonsin lyckats uppleva genom att våldta någon. Förutom massochister förstås, om man nu kan säga att en massochist blir våldtagen om hon/han bett om det.  Jag börjar undra vem det är som saknar empati här, när du kan tro att lyckan hos den som begår en våldtäkt kan vara lika skön som lidandet är hemskt hos offret.

[Justin Case]

Och snälla Justin när du skall förklara varför det intuitivt omoraliska att våldta för sin egen och komandes lycka är moraliskt påbjudbart. Försök hålla det kort vettja.

Annars verkar det ju som om desto svårare problem desto längre textmassa som svar.

Kvalitet framför kvantitet.

Det kan väl vara så att det jag försöker förmedla är så komplext till sin natur att det inte går att föra fram med särskilt få ord. Du fattar dig visserligen kort, men du säger desto mer orimliga saker med de få ord du använder. Även själva det faktum att du fattar dig så kort kan vara irriterande eftersom det inte alltid är så lätt att gissa vad du menar mellan raderna. Hellre både stor kvantitet och stor kvalitet än skriande brist på båda.

[J R Auk]

Men du fattar visst inte, eller så är du bara van att slingra dig.

Du säger att hänsyn skall tas till det som skapar mest lycka. Kvinnan är död vid T2.

Handlingarna som har utförts, våldtäkten, är bara instrumentella för att skapa det intrinsikala värdet.

Så du kan säga att mitt stipulerade exempel är omöjligt att uppbringa. Men då kan jag svara med att säga att kvinnan är emotionellt störd och inte upplever smärta/lidande. Då är det så att du förespråkar agerandet?

Eller hur svarar du då?

Och som du ser så behärskar jag termerna instrumentellt värde och intrinsikalt värde. Och jag vill mena att inför den moraliska principen är det instrumentella värdet ovidkommande.

Man kan säga att det är beroende av det intrinsikala värdet. Och alltså ovidkommande om vi stipulerar det värdet.

Så shoooooooot. Försvara dig nu.

[Avantgardet]

Förresten. Tes: känslor = omdömen

[J R Auk]

Och snälla Justin när du skall förklara varför det intuitivt omoraliska att våldta för sin egen och komandes lycka är moraliskt påbjudbart. Försök hålla det kort vettja.

Annars verkar det ju som om desto svårare problem desto längre textmassa som svar.

Kvalitet framför kvantitet.

Det kan väl vara så att det jag försöker förmedla är så komplext till sin natur att det inte går att föra fram med särskilt få ord. Du fattar dig visserligen kort, men du säger desto mer orimliga saker med de få ord du använder. Även själva det faktum att du fattar dig så kort kan vara irriterande eftersom det inte alltid är så lätt att gissa vad du menar mellan raderna. Hellre både stor kvantitet och stor kvalitet än skriande brist på båda.

Ja jag har läst mycket av Parfit tex och han verkar hålla med dig, i hur man måste formulera sig. Och likt dig så gillar han att fabulera ihop långa ovidkommande potentiella exempel.

Alltså han menar vi skall utreda våra moraliska ställningstaganden från fantasin om vad som är möjligt snarare än vad som faktiskt är möjligt.

Det du försöker förmedla är oerhört simpelt om man jämför med andra moralteorier. Det är en av utilitarismens fördelar, nackdelen är dess tillämpning, dess epistemologiska problem.
Så varför skriver du långt och mycket? Varför skriver många utilitarister långt om mycket? För att om du skall vinna över folk mot deras intuition så måste det till att förvirra. (I min mening då. Jag avskyr moraliska utilitarister, principen bör stanna vid att vara en beslutsprincip, därav mina smått härska ord mot det du framför. Jag får aldrig tillfredsställande svar från er ideologi.)

[Elva]

Det jag menar med oförtjänt lycka är till exempel den lycka J R Auk skulle få av att våldta kvinnan i exemplet, eftersom jag anser att det är fel att våldta någon då personen i fråga borde ha rätt att välja själv huruvida hon vill ha sex. Så om det vore så, att den totala lyckonivån - med alla omständigheter inräknade - höjdes trots att lyckan var oförtjänt, skulle det då vara rätt? Skulle det till och med vara fel att låta bli?