Kants, syntes mellan Rationalism och Empirism (förklaring)

[CAUSTIX]

Fast varför är den "syntetisk" då?

Därför att den utvidgar vår kunskap. En analytisk utsaga som den att utsträckthet ligger i begreppet kropp ger oss ju inget nytt, du kan inte tänka kropp utan att tänka utsträckthet, att var kropp är just att vara utsträckt. Men det ligger ju inte i begreppet träd att var t.ex. brun utan det lägger någonting till vår kunskap. Detsamma gäller ju för en matematisk utsaga som 5+2=7, sju ligger ju varken i 5 eller 2, utan just i en syntes så kommer vi fram till 7 men detta är ju apriori till skillnad från den aposterioriska utsagan om trädet. Men den matematiska omdömet måste realiseras (krasst och fel sagt kanske appliceras) empiriskt för att få objektiv giltighet.

Det jag sökt ge uttryck för med att säga världen vara en representation är att den fundamentala ontologiska nivån inte är det som erfarenheten ger.

Tvärtom så är det den enda ontologin för oss. Det transcendentala ojektet , dvs världen som tinget i sig är något X, med noll ontologi.

Just detta re kanske förleder oss i det språkbruket dock.

Även om vi inte kan förstå tinget i sig, och det är ett gränsbegrepp, så kan vi förstå att det är något ju. Så helt oklart är inte ens detta i-sig. Även om det är något vi sluter oss till från vår upplevelse av världen och aldrig från detta ting i sig.

Tinget i sig är något som vi får fram som gränsbegrepp genom att abstrahera bort hela vår kunskapsapparat, dvs något X el ingenting då det ej går att tänka. Men Kant delar ju in det lite annorlunda nämligen i noumenon negativ vilket vi inta kan ha kunskap om och noumenon positiv vilket är intelligibelt om man besitter intellektuell åskådning och därmed inte är något för oss. Intellektuell åskådning skulle typ då vara gud som skapar objekten när han tänker, känner etc eller vad nu Gud kan tänka eller nåt sånt, alltså inget för oss.

Jag tar det nog som "empiriskt" under det att det kan beteckna det som kan tänkas, alltså erfaras som möjlighet.

Kanske är det att göra våld på begreppet dock.

Är inte riktigt säker på hur du menar.

Tänkvärda kommentarer! Du uppmärksammar viktiga saker här.

Tack!

[J R Auk]

Det jag sökt ge uttryck för med att säga världen vara en representation är att den fundamentala ontologiska nivån inte är det som erfarenheten ger.

Tvärtom så är det den enda ontologin för oss. Det transcendentala ojektet , dvs världen som tinget i sig är något X, med noll ontologi.

Ontologin beror väl på hur vi definierar det begreppet och vara som kan tänkas finnas i definitionen.

Jag kan tycka att vi kan kalla det ontologiskt i sin frånvaro likväl som vi kallar världen ontologisk i sin närvaro.

Jag antar att du ser en grad av ontologi som en grad av framträdelse, och inte definierar det som ett vara?

(Jag tänker till exempel att en skugga är utan en framträdelse, det är enbart frånvaron av ljus som ger den form)

Jag tar det nog som "empiriskt" under det att det kan beteckna det som kan tänkas, alltså erfaras som möjlighet.

Kanske är det att göra våld på begreppet dock.

Är inte riktigt säker på hur du menar.

Alltså vad är det som anger något som empiriskt? Erfarenheten? Minnet?

Kant talar ju om att vi gör åskådningar inför våra omdömen om syntetiska a priori matematik tex. Det jag menar då är att (även om jag vet att det går emot Kants språkbruk) denna åskådning kan kallas empirisk, eftersom den inte är mindre upplevelse av världen än synen av hästar i hage osv.

Så när jag säger att jag tar det som "empiriskt" så vill jag fånga likheterna snarare än att benämna dem lika. Fenomenet av åskådning är ju närt nog precis lika förutom i vilken värld de rör sig inom. Den som ges som utanför oss och den som ges som innanför oss, bildligt talat.

[Avantgardet]

Men bygger inte hela Kants föreställning om syntetiska satser a priori på en ganska föråldrad syn på matematiska tals "sanning" eller "mening"? Och leder inte en sådan syn på vad matematiska tal är till samma problem som John Stuart Mill hade? Alltså att vi inte kan veta att det inte finns något sådant tal att inget större kan finnas (genom att addera 1)? Är det inte snarare så att varje heltal får sin betydelse genom att ingå i en serie (alltså n1, n2, n3 osv...), och som bestäms genom vissa axiom? Är matematiska tal verkligen helt atomära? Jag har svårt att se det...

[CAUSTIX]

Ontologin beror väl på hur vi definierar det begreppet och vara som kan tänkas finnas i definitionen.

Jag kan tycka att vi kan kalla det ontologiskt i sin frånvaro likväl som vi kallar världen ontologisk i sin närvaro.

Jag antar att du ser en grad av ontologi som en grad av framträdelse, och inte definierar det som ett vara?

(Jag tänker till exempel att en skugga är utan en framträdelse, det är enbart frånvaron av ljus som ger den form)

Men det finns ingen frånvaro, bara ett gränsbegrepp som inte säger något  annat än att om vi abstaherar bort alla kunskapsformer så återstår inget att tala om.
Du verkar vilja tala om två olika ontologier vilket är mycket orimligt i och med att Kant själv säger att det bara finns en värld. I vår värld finns både frånvaron och närvaron, skugga och lkjus mm det kanske är problematiskt hur vi skall förhålla oss till t.ex. frånvaro som kunskap, men det ingår i världen för oss.

Alltså vad är det som anger något som empiriskt? Erfarenheten? Minnet?

Kant talar ju om att vi gör åskådningar inför våra omdömen om syntetiska a priori matematik tex. Det jag menar då är att (även om jag vet att det går emot Kants språkbruk) denna åskådning kan kallas empirisk, eftersom den inte är mindre upplevelse av världen än synen av hästar i hage osv.

Så när jag säger att jag tar det som "empiriskt" så vill jag fånga likheterna snarare än att benämna dem lika. Fenomenet av åskådning är ju närt nog precis lika förutom i vilken värld de rör sig inom. Den som ges som utanför oss och den som ges som innanför oss, bildligt talat.

Jag känner mig fortfarande osäker helt på hur du menar, men jag tror det beror på att vi talar om samma sak fast med lite olika termer.
Kant beskriver det bäst själv i B147 i kitiken (tyvärr på engelska)

Sensible intuition is either pure intuition (space
and time) or empirical intuition of that which is immediately
represented, through sensation, as actual in space and time.
Through the determination of pure intuition we can acquire
a priori knowledge of objects, as in mathematics, but only
in regard to their form, as appearances; whether there can be
things which must be intuited in this form, is still left
undecided. Mathematical concepts are not, therefore, by themselves
knowledge, except on the supposition that there are things
which allow of being presented to us only in accordance with
the form of that pure sensible intuition. Now things in space
and time are given only in so far as they are perceptions
(that is, representations accompanied by sensation) -- therefore
only through empirical representation. Consequently, the pure
concepts of understanding, even when they are applied to a -
priori intuitions, as in mathematics, yield knowledge only in
so far as these intuitions -- and therefore indirectly by their
means the pure concepts also -- can be applied to empirical
intuitions. Even, therefore, with the aid of [pure] intuition, the
categories do not afford us any knowledge of things; they do
so only through their possible application to empirical intuition.
In other words, they serve only for the possibility of
empirical knowledge; and such knowledge is what we entitle
experience. Our conclusion is therefore this: the categories,
as yielding knowledge of things, have no kind of application,
save only in regard to things which may be objects of possible B148
experience.

[J R Auk]

Vi har alltså velat säga att vår åskådning inte är annat än föreställningen om framträdelse, att tingen som vi åskådar inte i sig själva är det vi åskådar dem som och inte heller deras relationer är så beskaffade som de framstår för oss, och att om man vi skulle upphäva vårt subjekt, eller också enbart sinnenas subjektiva beskaffenhet överhuvud, så skulle varje beskaffenhet hos objekten(min emfas), alla deras förhållanden i rum och tid försvinna, ja, även själva rummet och tiden, och som framträdelser kan de inte existera i och för sig själva utan enbart inom oss. Hur det sedan är bevänt med föremålen i sig, avskilda från all denna receptivitet hos vår sinnlighet, förblir helt och håller okänt för oss.

Varför jag lägger in denna emfas är för att jag vill påpeka att Kant säger att en beskaffenhet försvinner. Dock säger han inte att objekten, eller objektet, försvinner.

Så även om vi intet kan veta om tinget i sig kan vi veta att det finns något sådant som ett ting i sig. Fanns inte det trancendentala objektet skulle intet finnas som ger formen materia. Jag hittar inte det avsnitt där han specifikt argumenterar för detta trancendentala objekt vilket han gör mot idén om att framträdelserna skulle vara om och av oss själva ("om" här taget som riktat mot snarare än inriktat på). Ett sådant om skulle göra upplevelsen till ett löje vilket Kant menar inte kan vara fallet (kan inte återge argumentet men det är inte så mycket mer än så).

Så därför menar jag att Kant, och jag tycker själv att vi bör säga så, säger att tinget i sig har en existens som inte upplåter sig för oss. Men att det existera sluter vi oss till av framträdelserna vi upplever.

Det är alltså en ontologi utan något ontiskt (om jag fått begreppen rätt där).

Det krävs ju också den rationalism som Kant förfäktar för att vi skall låta oss göra sådana härledningar från det som framträder för oss.

[J R Auk]

Angående det andra så är det nog så att begreppen slinter för mig. Kants begreppsapparat är inte direkt intuitiv för mig och när jag väl citerar försöker jag hålla mig till antagen begreppsapparat.

Dock ser jag när jag läser att jag glider mellan att använda begrepp på "mitt" sätt och på Kants sätt.

Ett problem med att diskutera Kant är ju annars att man måste översätta termerna till vardagsspråk om man talar till någon som inte satt sig in i hans verk ordentligt. Så där finner vi ännu ett skäl till glidningar.

Men citatet du ger är klargörande. Och det fångar det jag söker uttrycka; det att förfarandet (för subjektet som tänker sig dem) i den aprioriska syntesen är likt förfarandet i den empirisk aposterioriska syntesen.

Åskådningen föreligger i båda fallet, skillnaden ligger i om den ger en nödvändig eller kontingent syntes.

[Avantgardet]

Som jag förstått Kant så säger han båda ja och nej där. Tinget-i-sig är primärt ett gränsbegrepp. Det finns inget "materiellt" utöver det vi erfar med sinnena (eller åtminstone inget giltigt skäl att anta att så skulle vara fallet). Härvidlag är Kant ganska tydlig, och jag tycker du forcerar tolkningen något Auk. Dock så säger han det motsatta på andra ställen. Det finns samtidigt "negativa begrepp med positiv existens" (vilket är ett utav de sätt han talar om Tinget-i-sig, och ett annat är "noumen"), enligt Kant, varav det mest uppenbara är Gud. Det är åtminstone vad jag fann vid min läsning av honom.

Ska denna skillnad förstås som en mellan ontologi och epistemologi? Att Tinget-i-sig i epistemologisk mening är just ett gränsbegrepp och inget annat, men att Kant likväl förutsätter en positiv existens där bakom i ontologisk mening?

[suchanother]

Åter fredagsform, men jag är städad.

Rätt kul att följa vilsekomna själar. Auk tror att lösningen är att förstår Kants sammelsurium. Frågan är väl vad fan spelar det för roll vad Kant tycker om begreppet. Och därifrån gå vidare; vilken praktisk nytta av detta?
Jaså, var ”tinget i sig” ett gränsbegrepp? Mej veterligen sa Kant aldrig detta. Så va menade Kant egentligen och spelar det någon roll?

[CAUSTIX]

Åter fredagsform, men jag är städad.

Rätt kul att följa vilsekomna själar. Auk tror att lösningen är att förstår Kants sammelsurium. Frågan är väl vad fan spelar det för roll vad Kant tycker om begreppet. Och därifrån gå vidare; vilken praktisk nytta av detta?
Jaså, var ”tinget i sig” ett gränsbegrepp? Mej veterligen sa Kant aldrig detta. Så va menade Kant egentligen och spelar det någon roll?

Dej veterligen??? Och du har väl läst Kant lika mycket som du läst din hustomte Hegel, dvs inte alls. Snacka om vilse själar.
Kom med ett relevant argument rörande tråden eller hoppa ur och stick och pilla på pungen någon annan stans.

[J R Auk]

Som jag förstått Kant så säger han båda ja och nej där. Tinget-i-sig är primärt ett gränsbegrepp. Det finns inget "materiellt" utöver det vi erfar med sinnena (eller åtminstone inget giltigt skäl att anta att så skulle vara fallet). Härvidlag är Kant ganska tydlig, och jag tycker du forcerar tolkningen något Auk. Dock så säger han det motsatta på andra ställen. Det finns samtidigt "negativa begrepp med positiv existens" (vilket är ett utav de sätt han talar om Tinget-i-sig, och ett annat är "noumen"), enligt Kant, varav det mest uppenbara är Gud. Det är åtminstone vad jag fann vid min läsning av honom.

Ska denna skillnad förstås som en mellan ontologi och epistemologi? Att Tinget-i-sig i epistemologisk mening är just ett gränsbegrepp och inget annat, men att Kant likväl förutsätter en positiv existens där bakom i ontologisk mening?

Jag tycker inte det är en fråga om både och. För mig är det tydligt, Kant säger att vi intet kan veta om objektet i sig (och här kan man väl fråga sig om objekt är passande för att beteckna det) men att det likväl finns ett objekt.

Det "negativa begreppet" har ju inte positiv existens, inte om man inte tänker sig begreppet som identitetslogiskt, vilket jag inte ser att vi kan tolka Kant som tyckandes. Han talar ju om att vi intet vet om begreppet som det är. Att det är verkar han däremot säga. Det är men utan egenskaper, det är men bara ett utan något.

Ett predikatslöst subjekt? Eller är det att sträcka sig för långt?

[J R Auk]

Åter fredagsform, men jag är städad.

Rätt kul att följa vilsekomna själar. Auk tror att lösningen är att förstår Kants sammelsurium. Frågan är väl vad fan spelar det för roll vad Kant tycker om begreppet. Och därifrån gå vidare; vilken praktisk nytta av detta?
Jaså, var ”tinget i sig” ett gränsbegrepp? Mej veterligen sa Kant aldrig detta. Så va menade Kant egentligen och spelar det någon roll?

Hade du följt mig hade du sett dess nytta, jag talar ofta om den. Dock får du läsa mellan raderna tills jag utvecklat min begreppsapparat hos dig.

[suchanother]

Du är jävligt tråkig typ Caustix.
Du saknar humor och flexibilitet. Är ditt liv avhängigt om Kant har fel eller rätt?
Kant var ju en småborgerlig runkare som levde ensam i sin stuga och fantiserade.

Inte har jag Hegel som husgud. Hegel levde i industrialismens brytningstid samtidigt var han påverkad av mysko indisk filosofi (ariertänkandet som var det då gällande rasistiska tänkandet)

Annars är Marx husgud. När jag en gång i tiden försökte sätta mej i Hegels tänkande så stötte jag på oerhörda problem. Förklaringen kan vara att jag är pissed i skallen. En andra förklaring kan vara att jag inte förstår den dåvarande problematiken. Här kom Marx till räddning, barn av samma tid och samma intellektuella klimat hade han inga svårigheter att vända ut och in på Hegel. Detta gör han på ett lysande sätt!

När en sådan intellektuell höjdare som Engels tar Hegel på allvar så anar jag och förstår att jag måste förstå mer.

[CAUSTIX]

Du är jävligt tråkig typ Caustix.
Du saknar humor och flexibilitet. Är ditt liv avhängigt om Kant har fel eller rätt?
Kant var ju en småborgerlig runkare som levde ensam i sin stuga och fantiserade.

Inte har jag Hegel som husgud. Hegel levde i industrialismens brytningstid samtidigt var han påverkad av mysko indisk filosofi (ariertänkandet som var det då gällande rasistiska tänkandet)

Annars är Marx husgud. När jag en gång i tiden försökte sätta mej i Hegels tänkande så stötte jag på oerhörda problem. Förklaringen kan vara att jag är pissed i skallen. En andra förklaring kan vara att jag inte förstår den dåvarande problematiken. Här kom Marx till räddning, barn av samma tid och samma intellektuella klimat hade han inga svårigheter att vända ut och in på Hegel. Detta gör han på ett lysande sätt!

När en sådan intellektuell höjdare som Engels tar Hegel på allvar så anar jag och förstår att jag måste förstå mer.

Det handlar ju inte om Kant har rätt eller fel, utan om att förstå vad Kant menar. Först när man förstår Kant så kan man se vilken inverkan han har haft på västerländsk tänkande negativt så väl som positivt.

Precis som du skulle förkasta Marx om du verkligen tog dig tid och läste honom.

[Avantgardet]

Grälsjuk CAUSTIX?  :)  Värst vilka stora ord du använder. "Förkasta Marx"? Nu har jag visserligen inte läst allt som Marx författat men jag har svårt att så mycket som finna en punkt att kritisera honom på, let alone "förkasta" honom. Such primära problem är lathet vid framställningen, och han uttrycker sig därför tyvärr mest med trista generaliseringar, schabloner och klyschor (I would know för jag är precis likadan själv i det avseendet). Därför är det förstås kul att se dig här igen, som faktiskt tar dig tid att citera ur böckerna. Så - från en nörd till en annan - kul att se dig! That being said, hur ska man bära sig åt för att "förkasta" Marx (och detta skall givetvis förstås som ett försök att provocera fram en mer inträngande analys och diskussion av vederbörande, vilket kanske också skulle kunna förmå Such att plocka ned Kapitalet ur bokhyllan, eller från inunder huvudkudden)? Om nu någon annan än jag tycker att Marx behövs diskuteras mer.

Sen håller jag förstås inte med dig om att det handlar "om att förstå vad Kant menar", utan vill nog snarare påstå att det handlar om hur det som Kant skrivit rimligtvis kan förstås och tolkas (vilket är en subtil men ganska viktig skillnad).

Auk, fast nu är det ju onekligen så att Kant de facto hävdar såväl det ena som det andra. Att något är innebär ju just precis att det har en positiv existens, eller? Kan vi verkligen förstå det på något annat sätt. Jag vet förstås inte om jag bara hostar upp en självklarhet när jag lägger fram tesen att förstå detta som en skillnad mellan ontologi och epistemologi (i förhållande till "tinget-i-sig"). Ett predikatlöst subjekt (eller, kanske snarare, objekt) är väl precis vad vi måste förstå med ett "negativt begrepp med positiv existens". Nu talar ju Kant också om "negativa begrepp" i allmänhet, och inte uteslutande denna specialvariant med "positiv existens", men är det inte besynnerligt att tillskriva en ren negation en existens (eller, kanske bättre, en närvaro)? Här verkar det som att Kant överger sitt kritiska projekt och faller tillbaka på dogmatiskt tro.

Such, jo Kant sade klart och tydligt att "tinget-i-sig" är just ett gränsbegrepp. Det finns dock oklarheter. Han använder sig av tre parallella begreppsapparater här, vilket tjorvar till det hela.

[CAUSTIX]

Grälsjuk CAUSTIX?  :)  Värst vilka stora ord du använder. "Förkasta Marx"? Nu har jag visserligen inte läst allt som Marx författat men jag har svårt att så mycket som finna en punkt att kritisera honom på, let alone "förkasta" honom. Such primära problem är lathet vid framställningen, och han uttrycker sig därför tyvärr mest med trista generaliseringar, schabloner och klyschor (I would know för jag är precis likadan själv i det avseendet). Därför är det förstås kul att se dig här igen, som faktiskt tar dig tid att citera ur böckerna. Så - från en nörd till en annan - kul att se dig! That being said, hur ska man bära sig åt för att "förkasta" Marx (och detta skall givetvis förstås som ett försök att provocera fram en mer inträngande analys och diskussion av vederbörande, vilket kanske också skulle kunna förmå Such att plocka ned Kapitalet ur bokhyllan, eller från inunder huvudkudden)? Om nu någon annan än jag tycker att Marx behövs diskuteras mer.

Jag förkastar inte Marx, även om jag tycker att han kanske är lite överskattad. Det jag menade var att Such skulle förkasta honom i och med att HAN FAKTISKT läste honom och insåg att det rimmar illa med hur  han själv är och tänker. Det i enlighet med hur han framställer sig här på Forumet

Sen håller jag förstås inte med dig om att det handlar "om att förstå vad Kant menar", utan vill nog snarare påstå att det handlar om hur det som Kant skrivit rimligtvis kan förstås och tolkas (vilket är en subtil men ganska viktig skillnad).

Absolut, det har du helt rätt i. Uttryckte mig lite slarvigt i åskmolnet

Kul att se (?) dig också

Auk och Avant, Kommer med en kommentar om Kant snart, måste bara läsa klart Spindlers bok om Spinoza först. Orkar inte tänka på Kant innan dess.