Religion - konspiration eller gräsrotsrörelse?

[Logos]

Jaha, se där. Bakläxa för mig. Jag hade läst dina tidigare inlägg, men det var för några dagar sedan. Men, men, så kan det gå.

Jag ser poängen med ditt system och kan i viss mån hålla med. Det normativa är inte något specifikt för ett religiöst system, utan det handlar istället om att hitta stöd för det i något, som inte nödvändigtvis måste vara ett religiöst system.

[JimmyAberg]

Religionen blir härmed också en företeelse som skiftar genom historien - det som för oss är fullständiga orimligheter, var på sin tid möjligen de bästa gissningarna. Alltså; Jesus handlingar kunde en gång i tiden ha varit högst rimliga, men i förhållande till nutiden så är de på alla nivåer orimliga, just därför att de är så extremt ad hoc, rent epistemologiskt och ontologiskt betraktat.

Ehhh. Vilka handligar pratar du om? Tror du pratar om dina egna handligar.

[miles davis]

Jaha, se där. Bakläxa för mig. Jag hade läst dina tidigare inlägg, men det var för några dagar sedan. Så kan det gå.

Lugnt. Du erkänner åtminstone dina felsteg, vilket nog måste betraktas vara ett sällsynt fenomen på det här forumet.

... Och Jimmy fortsätter att leverera konstruktiva och för diskussionen berikande kommentarer. Men för att besvara din fråga; jag åsyftade de handlingar som i bibeln knyts till Jesus och den kristna kontexten (vilka jag redan har skrivit om i den här tråden).

[Zokrates]

Lite trötta natttankar istället för välbehövlig sömn...
Jag utgår från att människan i alla tider har kunnat avgöra en distinktion mellan levande och död, mellan levande ting och döda ting, samt även förstått att allt som lever en dag faktiskt även måste dö. Vi tycks dela denna förmåga med flera djurarter som likt oss sörjer sina döda artfränder men till skillnad från dem så har vi kommit att utveckla våra ritualer kring liv och död på ett sätt som är unikt för människan. Att begrava sina döda, att smycka eller anordna en speciell utformning på graven, att lägga ned ägodelar, mat eller annat som kännetecknade denna personen måste vara tämligen unikt för just vår art emedan själva fascinationen och sorgen över någons död fortfarande mycket väl kan delas med andra arter under primitivare former.

Nyfikenheten vad som avgör skillnaden, vilken beståndsdel som verkar hos det levande men inte hos det döda måste ha skapat tankar och föreställningar relativt tidigt om en sorts väsen, något osynligt, ogripbart, som finns hos allt som lever men saknas hos det döda. Kanske var det en speciell sorts luft som överfördes till växter och djur via andningen, och eftersom det fanns liv även i vattnet, växter och fiskar, så måste ju detta livsväsen förutom i luften även finnas i vattnet, därav måste de ha dragit en slutsats som lett fram till upphovet till animismen, där själva "an" i ordet betyder just luft. Att just detta ordet ( animism ) förmodligen ersatt än äldre ord som med ett liknande tankegångssätt bakom ordbildningen ( luft-ande(väsen-själ), andas ) håller jag för självklart, precis som ordet "ande" är en senare konstruktion för själ just utifrån begreppet att andas. I takt med att människan började intressera sig för det som sågs på himlen, stjärnor och planeter, så bör animismen påverkats till att utveckla idéer om varifrån detta livsväsen kan ha kommit, därifrån till panteism är inte steget allt för långt.

Att ta patent på en idé, är förmodligen inget som är helt nytt för våra dagar, de religioner som har uppkommit liknar väldigt mycket just ett upphovsrättsskydd. Endast vissa människor äger möjligheten att påverka religionens utformning och har tolkningsföreträde mot brukaren som enbart skall ta emot ett färdigt koncept. Det som en gång växte fram ur en gemensam upplevelsebas, kom med tiden att tillhöra några enskilt utvalda att uttolka så att andra blev passiva följeslagare som endast behövde tro på det förmedlade budskapet, detta är en form av diktatur som fortfarande präglar de största världsreligionerna.

Från början var skrivna symboler, tecken, endast avsedda för präster och liknande grupper i världen till skillnad från de individuella bokmärken som funnits betydligt längre. Det skrivna ordet innebar makt, självklart ville inte de som tillhörde dem som förmodligen i arv och via utbyte av andra likasinnade att detta skulle bli var mans egendom, men tyvärr så spred sig skrivkonsten även till andra höga ämbeten och ämbetsmän har en förmåga att inte kunna stanna särskilt länge på en och samma post, på grund av missnöje, krig, hög ålder eller annan orsak, så med en förvärvad kunskap, men utan ett förpliktigande att hålla på sekretessen var det bara en tidsfråga innan även icke utvalda lärde sig att både läsa och skriva. Det borde vara ungefär i denna tiden som böckerna till det senare sammanställda gamla testamentet börjar nedtecknas, kanske på grund av en insikt i att muntliga berättartraditioner inte kan fortgå om folket blir utplånat i krig, men att däremot en gömd text kanske kan hitta en senare nyinflyttad läskunnig.

Att just gamla testamentet skulle bli grogrund för våra tre största religioner är kanske inte så förvånansvärt, dessa skrifterna var ju noga utvalda i avsikten att indoktrinera, skrämma och ringakta människan. Innehållsmässigt så består de av en mängd fantasifulla berättelser, folksagor, myter och antaganden om hur världen var beskaffad. Boksamlingen innehöll även texter som kan ses som försök till historieåterberättelser över kungar, krig och folkförflyttningar och de som har samlat dessa böckerna har ju medvetet gjort det utifrån tanken att det skall tjäna ett speciellt syfte, att kunna upprätta ett prästerskapets förtryck mot massan. Sålunda finns det inget av mänsklig frigörelse i någon av våra tre stora världsreligioner, då grundkonceptet de bygger på innebär att medvetet förslava sin församling, vilket är en stor skillnad mot uranimismens förmodade friare förhållningssätt där förmodligen alla var värda lika mycket, döda som levande och detta helt utan en predikande fullblodsegoist som hotar till liv ock lem om inte Guds försyn får råda. Så svar ja, dagens religioner är en konspiration mot folket.

Bra tycker jag, men inga kommentarer? Får väl kommentera mig själv som vanligt om nått av substans skall komma fram.

Den gyllene regeln, "Allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem!" (Matt 7:12)" tycker jag är det som är giltigt än idag, men så vill jag även minnas att denna regel existerat bra mycket längre än kristendomen, men den faller ju ändå slätt till marken när,

människor ändå inte tycks ha något emot såväl mord, våldtäkt, misshandel och diverse stölder och annan kriminalitet. Så hur många av er vill egentligen bli utsatta för olika övergrepp?
Har svårt för att tro att någon här vill bli mördad, våldtagen etc, så hur många av er kan tänka sig att ändå göra detta mot någon annan?

Jag uppmanar eventuella ja sägare att tänka på följande, ett liv som släcks är för alltid borta, gärningen kan inte göras ogjord, inget som denne person har sagt eller gjort kan motivera mord. Skit i allt, gå därifrån hellre än att ta någons liv. Våldtäkt, skaffa en uppblåsbar Barbara istället, det mår du säkert bättre av i längden. Stölder, ja skall ni stjäla så stjäl i så fall från någon som har råd att ta förlusten, ge fan i dem som har det knapert. Misshandel, är en form av sexuell perversion, sök hjälp av en psykolog om du gillar att slåss. Världen blir kanske inte särskilt mycket bättre, men som sagt, många bäckar små. g´natt

[J R Auk]

En konsekvens av det godtyckliga tänkande?

Ja, exakt. En konsekvens av det godtyckliga tänkandet. - Det icke-anpassade, och därmed slumpmässigt utförda tänkandet.

Anpassat till vad? Det är ju här jag menar att vi skiljer oss åt. Du vill mena att vi börjar i det rationella. Och då frågar jag dig, vad är det för mål (minns att du sagt att personer har mål som rationaliteten måste svara mot)?

Sen förstår jag inte varför all religion skulle vara godtyckligt. Det finns olika "början" för dem, vissa tar avstamp i människan. Dessa traditioner finns inom de flesta stora religionerna som tolkningar av dem. Ett annat mål, en annan anpassning är den stipulerade guden, ofta tagen som "det som är större". Garanten för sanning, moral osv.

För egen del så ser jag det absurda som ett ofrånkomligt arv rationaliteten har att förvalta. Varför?

För att vi inte rationellt kan ta reda på vad som är rationellt för rationaliteten? Eller skall du dra till med någon empirisk antropologi? Skall vi reducera människan till födaren av flera människor? Är det målet?

Va? Återigen; jag begriper inte vad du skriver. Försöker du fortfarande knyta ihop metoden med resultatet, eller vad?

Ok kanske inte den bästa formuleringen, det ser jag nu.

Jag testar det här istället; För att vi inte rationellt kan utröna vad som är rationellt att ha som mål för subjektet som begagnar sig av den rationella metoden.

Jag menar alltså att "godtycket" är ofrånkomligt. Om du inte vill hänföra det på en naturalism, eller en humanism (antropologi).

Börja tröttna på det här. Komma och beskylla mig för infantilitet. Varför då?

För att du blir indignerad när jag på påpekar att indignationen som sådan inte är berättigad.

Så du visste att jag efter ett tag skulle säga detta om din beskyllning mot mig som infantil? Kom igen, du som snackar om ad hoc.

När blev jag indignerad? När påpekade du det? För du menar väl ovan att du gav uttryck för ett påpekande och jag svarade med indignation? När skedde det? Eller går du med på att det här är en efterkonstruktion från din sida?

Vad är syftet med din definition? Hur kan vi diskutera under den? Hur kan vi diskutera det som här framfördes i tråden?

Jag har, medelst min definition av religionen, huvudsakligen försökt att kasta ljus på den förhållandevis betydelsefulla distinktionen mellan religiös och icke-religiös aktivitet - det vill säga den gräns som utgör religionens själva förutsättning. Jag inser orimligheten i att göra ett begrepp gränslöst, och därmed meningslöst. - Jag betraktar det religiösa fenomenet och letar efter dess utmärkande egenskaper; och vad jag finner är ett upprepat mönster av absurda handlingar (slash idéer).
Varken altruismen, gräsrotsrörelserna eller den institutionaliserade åsikten är specifika för det religiösa fenomenet; de ryms även inom andra domäner. Och jag ser verkligen inte det meningsfulla i att beblanda dessa saker. ... Buddhas altruism var med andra ord en konsekvens av de icke-religiösa fenomenen i hans värld, och inte någonting som följde på hans diverse irrationella nycker (för att upprepa mig själv). Religionen har således ingenting med altruismen att göra, vilket också innebär att min kritik av religionen inte är en kritik mot altruismen.
Det jag kritiserar är just den dygdfulla irrationaliteten, den irratonalitet som Kierkegaard så högt skattar; den som legitimerar fascistiska organisationer och härjningar; den som uteluster ifrågasättandet - och så vidare.

Men då har vi olika bild av vad religion är. Som jag ser det har religion genom historien haft rollen vetenskap nu har. Tänk på skolastiken, tänk på naturreligionerna. Inte fan är de irrationella, de är högst rationella från de antagna axiomen, tex allt har ett syfte, allt är besjälat eller dylikt. Tror att du gått på Kierkegards texter för mycket i din tolkning av vad "religion" är. Jag vet dock inte, har inte läst honom själv. Menar du att säga att tex Kristendomen blev en religion först när den blev dogmatisk? Att gnostikerna inte var religiösa eftersom de fördömdes som kättare då de ifrågasatte en norm?

Är du bekant med begreppet diskurs och hur passar du in det i det här sammanhanget?

Sök nu förstå att jag inte kan hålla med dig i din definition eftersom jag tycker den är absurd. Den fångar absolut inte någon kärna i religionen som jag känner igen, utan skapar snarare problemet med att en idétradition enligt definitionen övergår till att vara religion enbart då vissa trosläror institutionaliseras av en stark part som undertrycker ifrågasättandet. Du utesluter ju med din definition möjligheten till frågeställningen som Jimmy ställde; kan religionen ha börjat som en gräsrotsrörelse. Vad är meningen med det, skall vi inte få ställa den frågan?

Jag menar har du läst i Koranen? Har du läst vilka härledningar de menar sig göra? Har du följt debatterna historien fört om vad gud är, om vi kan känna guds mening, om han är god, om han kan fela, om han är allsmäktig osv osv osv osv osv in absurdum? Vad är det som är "utesluter ifrågasättandet"?

Ta min antydan som jag blygsamt gav dig på allvar denna gång. Vad är det som säger dig att jag inte förstår dig?

Det du skriver.

Vad generös du är, skall jag betala dig för att få dig att lossa tungan? Eller skall jag psykologisera denna avighet du uppvisar?

Vad är det som säger dig att du förstår mig?

Men, jag förstår dig ju inte.

Tillräckligt bra för att kalla mig infantil i bemötandet, tillräckligt för att utläsa en indignation, tillräckligt bra för att mena att jag inte förstår dig.

Tu quoqe kanske jag skall säga så att vi båda får stå med struten på?

[J R Auk]

Zokrates alla religioner har den gyllene regeln, enligt gängse definition av religion, men de har inte alla den positiva formuleringen.

[miles davis]

Anpassat till vad? Det är ju här jag menar att vi skiljer oss åt. Du vill mena att vi börjar i det rationella. Och då frågar jag dig, vad är det för mål (minns att du sagt att personer har mål som rationaliteten måste svara mot)?

Anpassat till världen – till verkligheten, vilken jag i egenskap av icke-idealist faktiskt räknar med.
Religionen är godtycklig i det avseendet att den förutsätter  - och skapar en dygd, en rutin, ett tänkesätt som centrerar sig kring – ett antal ogrundande, irrationella antaganden.

Ok kanske inte den bästa formuleringen, det ser jag nu.

Jag testar det här istället; För att vi inte rationellt kan utröna vad som är rationellt att ha som mål för subjektet som begagnar sig av den rationella metoden.

Jag menar alltså att "godtycket" är ofrånkomligt. Om du inte vill hänföra det på en naturalism, eller en humanism (antropologi).

Ehm. Jag förstår dig fortfarande inte.
Eller, jag förstår inte varför det över huvud taget är relevant.

Så du visste att jag efter ett tag skulle säga detta om din beskyllning mot mig som infantil? Kom igen, du som snackar om ad hoc.

När blev jag indignerad? När påpekade du det? För du menar väl ovan att du gav uttryck för ett påpekande och jag svarade med indignation? När skedde det? Eller går du med på att det här är en efterkonstruktion från din sida?

Återigen; va? Vad jag åsyftade var den upprördhet du ger uttryck för när jag försöker påpeka att du missriktar dina kommentarer – vilka ju uppenbarligen oftast är avsedda för dina halmgubbar.

Men då har vi olika bild av vad religion är. Som jag ser det har religion genom historien haft rollen vetenskap nu har. Tänk på skolastiken, tänk på naturreligionerna. Inte fan är de irrationella, de är högst rationella från de antagna axiomen, tex allt har ett syfte, allt är besjälat eller dylikt. Tror att du gått på Kierkegards texter för mycket i din tolkning av vad "religion" är. Jag vet dock inte, har inte läst honom själv. Menar du att säga att tex Kristendomen blev en religion först när den blev dogmatisk? Att gnostikerna inte var religiösa eftersom de fördömdes som kättare då de ifrågasatte en norm?

Vad jag har skrivit är att religionen är en företeelse som inte institutionaliserar, utan gör en tradition – ett mönster – av vissa specifika, utifrån förutsättningarna irrelevanta, handlingar/idéer. Denna tradition, detta mönster, är vad som särskiljer religionen från all annan mänsklig aktivitet – och det är även i traditionens innehåll som man kan finna den specifika religionens utmärkande egenskaper. Kristendomen har sin Jesus, återuppståndelsen och återkomsten, syndafallet och den personliga räddningen (med mera); Islam har sin Muhammed, Gabriels uppenbarelse och förkunnelser, och whatever (njet, jag är inte insatt, har aldrig läst Koranen).
Den västerländska kulturen har varit, och är fortfarande av kristen karaktär. Men det innebär inte att allting som har skett och som fortfarande sker inom den västerländska kulturen är en konsekvens av den kristna religionen. Vill man tro något sådant så är man i allra högsta grad etnocentriskt och imperialistiskt lagd. Det finns här en viktig distinktion att göra - och det är, för att upprepa mig själv, denna distinktion som jag har försökt belysa i den här tråden. Ett fenomen kan faktiskt vara av icke-religiös natur.
Det är förhållandevis enkelt att avgöra om en en handling, en tanke, förutsätter en specifik tradition eller ej. Altruismen, i egenskap av universell företeelse, praktiserad av både religiös och icke-religiös, är således inte automatiskt knuten till religionen; revolten, uppropret, gräsrotsrörelsen, i egenskap av universell företeelse, praktiserad av både religiös och icke-religiös, är således inte automatiskt knuten till religionen. Ja, faktum är att man inte kan finna någon företeelse som religionen har monopol på – vilket faktiskt talar emot den. Men nu upprepar jag mig själv igen...

Kristendomen utvecklades från en sekt, en kult, till en religion i och med att kejsar Konstantin, som själv var kristen, år 313 legaliserade den kristna praktiken inom hans romerska rike. Eller? Gränsen mellan kult och religion är svår att dra, det beror lite på antalet berörda. I princip är de likadana företeelser, dock.
De kristna, precis som gnostikerna, har aldrig varit något annat än religiösa, just emedan de konsekvent har räknat med orimligheter. Kunde andra, så som grekerna, utifrån samma förutsättningar komma närmare verkligheten, så går det helt enkelt inte att blunda för kristendomens, och gnosticismens misstag.

Sök nu förstå att jag inte kan hålla med dig i din definition eftersom jag tycker den är absurd. Den fångar absolut inte någon kärna i religionen som jag känner igen, utan skapar snarare problemet med att en idétradition enligt definitionen övergår till att vara religion enbart då vissa trosläror institutionaliseras av en stark part som undertrycker ifrågasättandet. Du utesluter ju med din definition möjligheten till frågeställningen som Jimmy ställde; kan religionen ha börjat som en gräsrotsrörelse. Vad är meningen med det, skall vi inte få ställa den frågan?

Läs om. Läs rätt. Dina frågor bygger på missuppfattningar.

Jag menar har du läst i Koranen? Har du läst vilka härledningar de menar sig göra? Har du följt debatterna historien fört om vad gud är, om vi kan känna guds mening, om han är god, om han kan fela, om han är allsmäktig osv osv osv osv osv in absurdum? Vad är det som är "utesluter ifrågasättandet"?

Traditionen, mönstret, det som ger religionen dess identitet, utesluter ifrågasättandet. Kristendomen kan inte kastas runt som en vante; den förutsätter vissa komponenter, och om man inte godtar dem så är man inte kristen. Enkel logik. Till och med din egen stads biskop, Caroline Krook, säger att man åtminstone måste tro på Jesus återuppståndelse för att räknas som kristen. Och få kristna ledare, representanter, eller över huvud taget praktikanter, skulle säga emot henne. Visst, självklart finns det, i vår del av världen, de förfinade och pålästa, som i all sin borgerliga och sekulära förnämlighet vill förminska kristendomen till någon bekväm plattityd - och Jesus till nån mysig djävla Bamsekaraktär. Men det draget funkar inte i min bok, för det bygger enkom på ignorans. Det grundar sig inte i några som helst argument, och det skjuter åratal av kristen teologi, praktik och historia åt sidan. Det är ett fullkomligt raderande av den kristna kontexten – bibeln blir ett censurerat verk, innehållandes enbart vissa delar av Jesus bergspredikan.
Kan jag gå runt och kalla mig själv för ishockeyspelare bara för att jag har en ishockeyklubba på vinden?
Nej, du. Någon djävla måtta får det vara. Annars blir våra begrepp meningslösa – och det inser religionen.

[miles davis]

Zokrates alla religioner har den gyllene regeln, enligt gängse definition av religion, men de har inte alla den positiva formuleringen.

Jaha, ja. Nu finns det uppenbarligen en ”gängse definition av religion”. Hur lyder den?

[J R Auk]

Ja så träder begreppsivrarna in. Se här säger det och slänger en gris till muselmannen här har du mat, denne förolämpas och slänger den tillbaks med hälsningen att de där har en broder.

Oh dessa anspråk. Varför skall jag böja mig? Lovar du att det kittlar där bak då?

För att hålla hårt på att hålla saker flytande så är det förvånansvärt fast i din tolkning. Nej, du ska böja dig för att du inser det barnsliga i det du håller på med, och att det med din inställning inte (per definition) går att föra en enda förnuftig diskussion.

Kan du peka på det barnsliga? Är det för att jag inte vill slakta diskussionen genom att stipulera definitioner som löser analysen definitoriskt?

Jag har ju haft samma inställning nu ett antal år, ja egentligen hela mitt liv. Förut tyckte jag det var humor med begreppsförvridning, du vet ordvitsar, nu förstår jag att det är enda sättet att förstå något över huvud.

Men men, sök du fortsätta med den klippbok du håller på med, vem vet någon gång kanske du stolt kan visa ett fint kollage.

Och i min mening så är det en annan sida som gör det omöjligt med förnuftiga diskussioner? Kan du tänka dig varför? Nej för du kan inte ta dig utanför dina begrepp

[J R Auk]

Zokrates alla religioner har den gyllene regeln, enligt gängse definition av religion, men de har inte alla den positiva formuleringen.

Jaha, ja. Nu finns det uppenbarligen en ”gängse definition av religion”. Hur lyder den?

"Gängse definitionen" definieras av vad "religion" denoterar  #-o

Och för att slippa skicka dig till hörnan med struten igen skall jag tillägga. Vad som denoteras är en högst empirisk fråga, och givetvis får man utesluta alla som använder begreppet pejorativt eller på annat sätt som ett värdegivande istället för deskriptivt.

[J R Auk]

Någon djävla måtta får det vara.

Vilket mått? Tum, centimeter, metriskt eller helt enkelt famnatag. Oooooh detta härliga moderna arv.

[Avantgardet]

Ja så träder begreppsivrarna in. Se här säger det och slänger en gris till muselmannen här har du mat, denne förolämpas och slänger den tillbaks med hälsningen att de där har en broder.

Oh dessa anspråk. Varför skall jag böja mig? Lovar du att det kittlar där bak då?

För att hålla hårt på att hålla saker flytande så är det förvånansvärt fast i din tolkning. Nej, du ska böja dig för att du inser det barnsliga i det du håller på med, och att det med din inställning inte (per definition) går att föra en enda förnuftig diskussion.

Kan du peka på det barnsliga? Är det för att jag inte vill slakta diskussionen genom att stipulera definitioner som löser analysen definitoriskt?

Jag har ju haft samma inställning nu ett antal år, ja egentligen hela mitt liv. Förut tyckte jag det var humor med begreppsförvridning, du vet ordvitsar, nu förstår jag att det är enda sättet att förstå något över huvud.

Men men, sök du fortsätta med den klippbok du håller på med, vem vet någon gång kanske du stolt kan visa ett fint kollage.

Och i min mening så är det en annan sida som gör det omöjligt med förnuftiga diskussioner? Kan du tänka dig varför? Nej för du kan inte ta dig utanför dina begrepp

Dra inte till med nåt sånt här när jag försöker smita undan för dagen...

Självmotsägelse:

(1) "Förut tyckte jag det var humor med begreppsförvridning, du vet ordvitsar, nu förstår jag att det är enda sättet att förstå något över huvud."

(2) "Nej för du kan inte ta dig utanför dina begrepp "

Du säger si, du säger så, du säger si, du säger så. Ja, förhoppningsvis lär du dig nåt av ditt vridande till sakens motsats och tillbaka igen, men mig går det helt förbi.

Och de här billiga tjyvnypen på mitt kollage, menar du dig göra nåt annat? Motivera!

Sen snack om gängse definition...

Varför inte göra som brukligt är? Helt enkelt göra bruk av en definition, provisoriskt, för sakens skull, och om man finner bättre begrepp så skiftar man till det istället. Givetvis kan man diskutera om det specifika innehållet i ett begrepp, men att böja verb (t.ex.) tills de går av, det är väl mest poetiska lekar? Om en sak kan betyda vad som helst så innebär det att den är helt betydelselös, den har ingen kontur alls. Tycker förövrigt inte Wittgenstein var helt ute och cyklade längst bak i Tractatus: "... därom bör man tiga".

[miles davis]

Zokrates alla religioner har den gyllene regeln, enligt gängse definition av religion, men de har inte alla den positiva formuleringen.

Jaha, ja. Nu finns det uppenbarligen en ”gängse definition av religion”. Hur lyder den?

"Gängse definitionen" definieras av vad "religion" denoterar  #-o

Och för att slippa skicka dig till hörnan med struten igen skall jag tillägga. Vad som denoteras är en högst empirisk fråga, och givetvis får man utesluta alla som använder begreppet pejorativt eller på annat sätt som ett värdegivande istället för deskriptivt.

Sluta spela dum. Du vet vad jag frågade om, och svaret eftersökes alltjämt.

Har du något substantiellt att erbjuda, eller tänker du försätta dig i en position liknande Jimmys?

[suchanother]

Miles Davis leker superintellektuell ärligt talat har jag bara sett gnäll från det hållet. Hans ”analys” av kristendomen är inte mycket att hänga i gran.

[miles davis]

Argumentation är uppenbarligen ett sällsynt fenomen på det här forumet.