Andreas skrev:Justin Case skrev:Andreas,
Mitt psyke, liksom de flesta människors, är komplext och långtifrån perfekt, så det är inte helt otänkbart att jag drivits av någon undermedveten masochism i min dialog med Dura M, men det är i så fall som sagt helt undermedvetet, inget avsiktligt. Jag reflekterade inte över möjligheten förrän du framförde den. Men mest tror jag att jag helt enkelt känt igen den allmänna uppfattning som Dura M fört fram, d.v.s. uppfattningen att rationell egoism ger att man inte bör samarbeta i "isolerade" fångarnas dilemman, och så har jag argumenterat mot den uppfattningen. Att det varit just Dura M, och exakt hur han formulerat sig, det har jag fäst mindre vikt vid, även om jag som sagt tycker att det är tråkigt att han verkar så ointresserad av att sätta sig in i hur jag tänker.
Så du intar en medhånsam hållning? Tänker du börja håna mig du också? Jaja, Galileo, Kopernikus och da Vinci blev också hånade på sin tid. Så länge du håller dig till forumreglerna är det väl bara att köra på, antar jag.
Råkade trycka på 'ändra'-knappen när jag menade att citera dig Justin. Så jag har av misstag modererat ditt inlägg ovan och tagit bort din citering av det jag skrev. Lite lustigt i sammanhanget, klavertramp är lite min specialitet, mitt sätt att be-om-hån.
---
Vi har i vår kultur ett mycket stort problem med hånfullhet. Det spelar i en dynamik med att vi mycket djupt missförstått begreppet snällhet, som kommer från begreppet snille. Snille är verkligt, snäll är illusion.
Så nej, jag har inte tänkt att börja håna dig. I mitt förra inlägg gjorde jag ett medgivande om att jag redan har ett problem med hånfullhet. Det innebär ett förtroende att jag valde att erkänna min hånfulla hållning till dig.
Men du valde samtidigt ser jag att inte tillmötesgå min fråga till dig, var det ett medvetet val? (Jag blottar nu min svaghet och erkänner att jag känner mig lite sårad över att du inte visade mig förtroende och sammanställde/gav exempel på Dura M's konstruktiva bidrag till dig i den här tråden)
Ledsen att du fått vänta så länge. Upptäckte det här inlägget från dig nu, efter lång tids glömska. Du frågade vad jag fick ut av att få Dura M att håna mig. Jag tyckte jag svarade på det. Min intention var inte att bli hånad, i alla fall hade jag ingen sådan medveten intention.
Att jag fortsatte diskutera trots att jag blev hånad var för att jag ville veta varför mina argument om de presenterade typerna av fångarnas dilemma inte skulle hålla. Dura M med flera har visat varför de inte tycker att mina argument håller, och jag förstår deras motargument (som jag dock inte finner tillräckliga): att det är orimligt att anta att ens val i ett isolerat fångarnas dilemma skulle påverka den andres val. För att visa att samarbete lönar sig i isolerade fångarnas dilemman gjorde jag en analogi till ett sådant icke isolerat fångarnas dilemma där det faktum att det inte är helt isolerat inte borde ha någon betydelse för det diskussionen gällde. Dura M höll inte med om att det inte hade någon betydelse. Jag har nu upptäckt ett annat sätt att visa att samarbete lönar sig i isolerade fångarnas dilemman, utan att behöva göra analogier till icke isolerade fångarnas dilemman:
Det må vara sant - i en mening - att ens val i ett isolerat fångarnas dilemma inte påverkar den andres val. Men om man har (tillräckligt) starka skäl för att förmoda att den andre tänker och fungerar ungefär som man själv, bör man anta att den bästa strategin när man spelar ett isolerat fångarnas dilemma-spel med honom måste vara en universaliserbar strategi, d.v.s. en strategi i vilken ingår som en av premisserna att båda spelarna förmodligen kommer att göra samma sak. Då kan det vara bäst att samarbeta trots att det - i den mening Dura M med flera underförstår - är sant att ens val inte påverkar den andres val.
Strategier som "jag väljer att inte samarbeta, men den andre kommer nog att samarbeta" är inte universaliserbara, då de bortser från att bägge spelarna förmodligen kommer att välja likadant. Varje universaliserbar icke-samarbetsstrategi kan förväntas leda till relativt liten genomsnittlig utdelning för en själv, eftersom det inte finns någon anledning att anta att den andra skulle vara mer samarbetsbenägen än man själv. Slutligen har vi de universaliserbara samarbetsstrategierna: "jag väljer att samarbeta, och av ungefär samma sorts orsaker som får mig att välja att samarbeta kommer med stor sannolikhet även den andre att välja att samarbeta, eftersom vi är så lika varandra". En sådan strategi kan förväntas ge i genomsnitt större utdelning än vad någon universaliserbar icke-samarbetsstrategi kan förväntas ge. Att det är så hänger visserligen på antagandet att en strategi måste vara universaliserbar för att kunna vara den bästa strategin. Men det är ett mycket rimligt antagande, vad jag kan se.
I det som kallas "ens val", när man väljer något x, ingår till stor del "att man på grund av att man är människa tenderar att med en viss (i sammanhanget tillräcklig) sannolikhet välja x". Val man gör på grund av hur man genetiskt är funtad är också val. Om jag (har tillgång till mat och) väljer att äta någonting idag, och om det valet avgörande beror på att jag är människa och på att människor generellt har en genetiskt betingad stark tendens att välja att äta någonting varje dag om de kan, är det valet fortfarande ett val jag gör. Jag skulle kunna välja att inte äta någonting just idag, men att jag väljer att äta någonting idag beror ändå förmodligen avgörande på att jag genom att jag är människa är genetiskt betingad att välja att äta varje dag. I orden "jag väljer" i satsen "jag väljer att äta någonting idag" ingår bland annat mina mänskliga geners påverkan på mitt handlande. När mina av mänskliga gener formade värderingar och preferenser "väljer" x "åt mig", är det alltså jag som väljer x, eftersom mina mänskliga gener och de värderingar och preferenser de format i mig är en del av mig; de är en del av "den som väljer" i sammanhanget. Och om i tillräckligt hög grad samma sorters av mänskliga gener formade värderingar och preferenser finns i den andre spelaren i det isolerade fångarnas dilemma, innebär mitt val, om jag väljer samarbete, att jag även väljer att det ska vara så att den andre kan förväntas med större sannolikhet komma att välja samarbete (än vad som är fallet om jag väljer att inte samarbeta). Den del av mig som väljer samarbete på grund av människors genetiska programmering är fortfarande en del av mig, en del av den som väljer, och samtidigt är denna genetiska programmering något den andre och jag delar. Man skulle kunna säga att det till viss del är "människors genetiska programmering" (ett fenomen som är väsentligen detsamma i den andre som i mig) som "väljer" att jag och den andre ska med stor sannolikhet komma att samarbeta båda två. Samtidigt är det som denna genetiska programmering "väljer åt mig" även en del av mitt väljande, eftersom min genetiska programmering är en del av mig.
Därför lönar det sig att samarbeta i isolerade fångarnas dilemman.
Strax innan jag började skriva det här inlägget postade jag en lite annan variant av samma argumentation, plus ett tankeexperiment för god pedagogiks skull, i en annan tråd som handlar om fångarnas dilemman. Jag föreslår att vi håller oss där hädanefter, när vi allmänt diskuterar isolerade fångarnas dilemman, så att det blir i största möjliga mån samlat i en enda tråd:
http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=7269