P. R. O. P. O. R. T. I. O. N. E. R

[* KYREUS *]

Vad skiljer din sk subjektivism från andras?
Frågan motiverad av dina anspråk - på:............?

(c) KYREUS

[Minded]

Vad skiljer din sk subjektivism från andras?

Jag vet mer, ser djupare, än de flesta. Och en sak jag ser är att du redan har övergett din inledande position - i smyg.

Alltså, från att inledningsvis i tråden påstått att

"Det EGNA är alltid - större".

...har du nu uppenbarligen övergett den positionen, och istället växlat till det helt annorlunda:

Det Subjektiva tenderar att dominera Det sk Objektiva.

Märk det nya ordvalet 'tenderar', istället för 'alltid'. Thus, om du inte vill återgå till att försvara ditt 'alltid', så anser jag saken avklarad.

Det du inleder tråden med är felaktigt.





Här följer det citerade inlägget i sin helhet:

Tack Fredrik för konstruktiva inlägg!
Dina slutord till sign Minded om

>>>>>> UPPLEVELSER <<<<<<<<

sätter fokus på den bakomliggande orsaken till min balansteori.

Ex: vad är "störst"/verkligast/viktigast för den enskilde individen?

Den KYREANSKA slutsatsen ( ): Det Subjektiva tenderar att dominera Det sk Objektiva.
************************************************************************

Och då talar jag förstås om Sinnenas Teater.
Vad som faktiskt - OBJEKTIVT - är störst?
Ja, därom tvista de lärde.

Många skulle svara - GUD.

Hela den där harangen, som uppenbarligen är en (av kyreus uppfunnen) variant av tex 'vi kan bara sägas uppfatta skuggorna mot grottväggen'.

Men åter, nej, det är inte en annan historia. Det påstådda var att:

"Det EGNA är alltid - större".

Min fetmarkering, om alltid. Jag visade ett exempel där så inte var fallet, thus bevisande att Kyreus sagda var felaktigt. Det egna är inte alltid större. Punkt.

[* KYREUS *]

1/ Du anför att du ser djupare än de flesta....

  Belägg:.........................?

2/ Min grundtes står fast:
    Det EGNA är alltid - större.

 3/ "Tenderar" är en bild (:ett möjligt ordvarl för) av hur våra sinnen spelar spratt med perceptionen.
       Och slutresultatet? I min värld: grundtesen.

   4/ Mina anspråk: jag berättar hur jag ser på saken; min subjektiva uppfattning.

      5/ Dina anspråk? "Se djupare än de flesta"... Dagens Humor.


(c) KYREUS

[Minded]

Cool, om ditt 'alltid' står fast - hur verifierar du det? Hur känner du igen objektivitet, för att därmed kunna säga att visst inte är det?

[Minded]

Fö, min egen tolkning av hela fenomenet skrev jag ut för 2 veckor sen i "Gud var innan materian - eller tvärt om?"
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7845
(ger en ganska bra bild av mitt perspektiv, även om just 2 veckor gammalt)

[* KYREUS *]

Du slingrar Dig: du ger inga belägg för din tes
att du skulle se djupare än andra.

Objektivitet? Vad är det?
Allt sk objektivt tolkas subjektivt.

Min tes om att Det Egna alltid är större är
en konsekvens av mitt 67-åriga liv och dess intryck.
Jag kan naturligtvis ha lika mycket fel, som jag kan ha rätt i den tesen.

Men mitt anspråk är inte att beskriva mänskligheten; med perspektivet att tala för andra.
Jag talar för mig själv och ser väl ungefär lika djupt som de flesta.

Så intressant att nu få höra dina belägg för hur och varför du "ser djupare än de flesta".





Dina belägg:.................................?




FÖRLÅT VI HÖR INTE, KAN DU TALA LITE HÖGRE.


(c) KYREUS

[Mr.M]

jag kan ju säga mitt
ett subjektiv är underordnad det objektiva och är alltid djupare än objektet.
och i mitt fall är du ett objekt och mitt subjektiv är djupare än objektet, dvs dig eller andra.

dock blir det ju motsatsförhållande från ditt perspektiv vs mig.

[Minded]

Cool, om ditt 'alltid' står fast - hur verifierar du det? Hur känner du igen objektivitet, för att därmed kunna säga att visst inte är det?

Objektivitet? Vad är det?
Allt sk objektivt tolkas subjektivt.

Tolkas, javisst - men Är inte (framför allt inte 'alltid'), så länge du inte kan identifiera det, visa att så är fallet. Innan dess står ditt

"Det EGNA är alltid - större".

..utan något som helst stöd.

Och eftersom du inledde det hela med att 'såhär är fallet' - nej, inte så länge du inte kan visa det. Bevisbördan är din.

Du slingrar Dig: du ger inga belägg för din tes
att du skulle se djupare än andra.

Det mest uppenbara är medlemsskap i mensa, dvs dokumenterat hög logisk förmåga/intelligenskvot. Lägg därtill att jag i princip vigt mitt liv åt att forska i sådana här frågor.

[* KYREUS *]

Som slutkommentar från mig i den här tråden,
lämnar jag ordet till en filosof och konstnär:
Monsieur BLAISE PASCAL

Och varför? För att livet inte är en ekvation som går jäm(n)t ut,
inte heller är vi människor dissekerbara robotar; inte i själen.

Alors!

Monsieur PASCAL, ordet är Ert!

"HJÄRTAT HAR SINA SKÄL SOM FÖRSTÅNDET ALDRIG KAN FATTA".


Merci, monsieur Pascal!


(c) KYREUS

[freddemalte]

[...]Det mest uppenbara är medlemsskap i mensa, dvs dokumenterat hög logisk förmåga/intelligenskvot. Lägg därtill att jag i princip vigt mitt liv åt att forska i sådana här frågor.

Yes! Va bra . . .
Jag har en fråga till dig som är knuten till ditt tidigare inlägg! Du skriver att du är en medlem av Mensa vilket innebär att du har en god förmåga att hantera den typen av information och prövningar som ett Mensa-test innebär.

Fråga:
I vilka övriga situationer i livet har man nytta av just den typen av förmåga / kunskap (förutom då likande test och uppgifter)?

Känner du (för din egen del) samt märker du för de andra Mensa-medlemmarnas del att den specifika färdigheten låter sig integreras med andra färdigheter (synergi) eller är den tämligen isolerad till just det kompetensområdet och därmed inte bidrar till övriga fördelar?

Anledningen till att jag frågar är att när man studerar människor med "överförmågor" (Savant syndrom) märker man oftast att deras förmåga är isolerad (ingen synergi) och att de oftast har väldigt låg förmåga på övriga kompetensområden. T.ex. extremt minne samtidigt som de inte kan borsta tänderna själv etc.

Det som intresserar mig här (med dig och de andra i Mensa) är hur det ser ut när det inte är ett så kallat sjukdomstillstånd, utan helt enkelt enbart är en färdighet . . . hur är det då med övriga förmågor och eventuell synergi dem emellan?

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Vill här lite skrida till Mindeds och andra Mensa-medlemmars försvar. Freddemalte frågar:

I vilka övriga situationer i livet har man nytta av just den typen av förmåga / kunskap (förutom då likande test och uppgifter)?

Det tycks mig att Freddemalte här underförstår att det är hur Mensa-medlemmens förmågor kommer till sin rätt i det nu befintliga samhället som är det relevanta, inte hur Mensa-medlemmars förmågor skulle komma till sin rätt om samhället anpassade sig efter Mensa-medlemmarna och dessas tänkande. Om i en given fråga de flesta människor anser A, medan de flesta Mensa-medlemmar i världen anser B, och om A och B inte är helt kompatibla, kommer naturligtvis majoriteten av mänskligheten - inklusive och i allra högsta grad just de icke-Mensa-medlemmar som ifrågasätter Mensa-medlemmars tillförande av nytta till samhället - att tendera att se Mensa-medlemmars tillförande av nytta till samhället som den nytta de tillför under de nu rådande omständigheterna - vilket är att Mensa-medlemmar behandlas som vilka människor som helst när det kommer till hur världen ska styras - att komma till en viss sorts slutsatser. Kanske skulle de komma till en helt annan sorts slutsatser om de utgick från premissen att Mensa-medlemskap faktiskt visar på högre intelligens och därför föranleder större naturlig bestämmanderätt över framtiden för denna planets liv*, i samma sorts mening som medlemskap i kollektivet "mänskligheten" tenderar innebära en högre intelligens än t.ex. medlemskap i kollektivet "schimpanser" eller "grisar" och därför föranleder större naturlig bestämmanderätt över framtiden för denna planets liv?

(Vilket skulle innebära att man borde ge Mensa-medlemmar större bestämmanderätt över denna planets liv än övriga människor, liksom man ger [vuxna människor som kollektiv] större bestämmanderätt över mänsklighetens framtid än de inidivider som inte tillhör [vuxna människor som kollektiv] - d.v.s. barn, djur, växter, stenar etc.)


*) Jag tänker mig t.ex. att intelligentare människor är mer benägna att komma fram till mer samarbetsfrämjande och därmed för mänskligheten bättre strategier i Fångernas Dilemma-situationer - som för övrigt är långt vanligare än vad som allmänt tycks antas vara fallet. Detta vore dock intressant att få statistik på. Är Mensa-medlemmar mer benägna att samarbeta i Fångarnas Dilemman än icke-Mensa-medlemmar?

[Zokrates]

Vilket skulle innebära att man borde ge Mensa-medlemmar större bestämmanderätt över denna planets liv än övriga människor,

Nej, för du missar något, det är hur väl en person kan samordna alla sina förmågor som avgör hur lämpad denne är att få mer bestämmande än andra, inte att denne enbart har en högre förmåga inom olika områden,
hur praktisk är en teoretiker t.ex, om han kan skriva en manual över hur man byter en glödlampa, men inte själv klarar av att byta en glödlampa, en person som inte kan själv, skall inte styra över andra, det slutar bara i ren galenskap. Om vi delar in de olika områden som mäts i intelligenstest, så kan en person visserligen få väldigt höga resultat överlag, men om dessa områden inte effektivt samverkar så är denne personen mer handikappad än en person som överlag har ett medelmåttigt resultat men en mer effektiv förmåga att förena dem i och under olika situationer.

[Justin Case]

Vilket skulle innebära att man borde ge Mensa-medlemmar större bestämmanderätt över denna planets liv än övriga människor,

Nej, för du missar något, det är hur väl en person kan samordna alla sina förmågor som avgör hur lämpad denne är att få mer bestämmande än andra, inte att denne enbart har en högre förmåga inom olika områden,
hur praktisk är en teoretiker t.ex, om han kan skriva en manual över hur man byter en glödlampa, men inte själv klarar av att byta en glödlampa, en person som inte kan själv, skall inte styra över andra, det slutar bara i ren galenskap. Om vi delar in de olika områden som mäts i intelligenstest, så kan en person visserligen få väldigt höga resultat överlag, men om dessa områden inte effektivt samverkar så är denne personen mer handikappad än en person som överlag har ett medelmåttigt resultat men en mer effektiv förmåga att förena dem i och under olika situationer.

Glödlampan är ett bra exempel, Zokrates. Anta att jag har en normal IQ, normal allmänbildning och vet hur man byter ut en glödlampa men att jag är förlamad från nacken och nedåt så att jag inte själv rent fysiskt är kapabel att byta ut en glödlampa. Anta att du är förståndshandikappad och att du bara nätt och jämnt kan göra vad du blir tillsagd, så länge det rör sig om enkla order som "byt ut den där glödlampan mot den där" - inget mer. Vem av dig och mig skulle du helst se skulle styra mänskligheten rent intellektuellt? Naturligtvis klarar jag mig inte utan dig, om jag är handikappad från nacken och nedåt, och du från nacken och uppåt, men min fråga är: vem bör orderna i första hand komma från och vem bör handlandet i första hand komma från?

[freddemalte]

Vill här lite skrida till Mindeds och andra Mensa-medlemmars försvar. Freddemalte frågar:

I vilka övriga situationer i livet har man nytta av just den typen av förmåga / kunskap (förutom då likande test och uppgifter)?

Det tycks mig att Freddemalte här underförstår att det är hur Mensa-medlemmens förmågor kommer till sin rätt i det nu befintliga samhället som är det relevanta, inte hur Mensa-medlemmars förmågor skulle komma till sin rätt om samhället anpassade sig efter Mensa-medlemmarna och dessas tänkande. Om i en given fråga hypotetiskt majoriteten av mänskligheten anser A, medan t.ex. de flesta Mensa-medlemmar i världen anser B, och om A och B inte är helt kompatibla, kommer naturligtvis majoriteten av mänskligheten - inklusive och i allra högsta grad just de icke-Mensa-medlemmar som ifrågasätter Mensa-medlemmars tillförande av nytta till samhället - att tendera att se Mensa-medlemmars tillförande av nytta till samhället som den nytta de tillför under de nu rådande omständigheterna - vilket är att Mensa-medlemmar behandlas som vilka människor som helst när det kommer till hur världen ska styras - att komma till en viss sorts slutsatser. Kanske skulle de komma till en helt annan sorts slutsatser om de utgick från premissen att Mensa-medlemskap faktiskt visar på högre intelligens och därför föranleder större naturlig bestämmanderätt över framtiden för denna planets liv, i samma sorts mening som medlemskap i kollektivet "mänskligheten" tenderar innebära en högre intelligens än t.ex. medlemskap i kollektivet "schimpanser" eller "grisar" och därför föranleder större naturlig bestämmanderätt över framtiden för denna planets liv?

(Vilket skulle innebära att man borde ge Mensa-medlemmar större bestämmanderätt över denna planets liv än övriga människor, liksom man ger [vuxna människor som kollektiv] större bestämmanderätt över mänsklighetens framtid än de inidivider som inte tillhör [vuxna människor som kollektiv] - d.v.s. barn, djur, växter, stenar etc.)

Intressant infallsvinkel Justin!
Om världen hade varit så enkelt att den enda fördelen i samhället (naturen) hade varit graden av intelligens (förstådd på sådant sätt att man är bra på att lösa intelligenstest). Nu verkar det ju som att det finns andra färdigheter / förmågor / egenskaper som också kan vara fördelaktigt i tillvaron (eller?).

Låt säga att vi har en person P1 som har 100% "rätt" (eller förmåga) på 1000 mensa-liknande test men har 20% av t.ex. vardera:

- Social förmåga
- Känslomässig avstämningsförmåga (inkänningsförmåga, empati, etc)
- Abstraktionsförmåga
- Kreativitet
- Fantasi
- Nyfikenhet
- Verbalitet
- Flexibilit och anpassningsförmåga
- Minneskapacitet

Och så tänker vi oss en person P2 som har 20% "rätt" (eller förmåga) på 1000 mensa-liknande test och t.ex. 70% "rätt" på de övriga ovan listade förmågorna. Varför skulle P1 vara bättre lämpad än P2 att utforma ett, för de flesta, bra samhälle?

För övrigt hade jag inte någon underliggande negativ ställning till Mensa-människor utan var genuint nyfiken på Mindeds syn på frågan jag ställde.

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Intressant infallsvinkel Justin!
Om världen hade varit så enkelt att den enda fördelen i samhället (naturen) hade varit graden av intelligens (förstådd på sådant sätt att man är bra på att lösa intelligenstest). Nu verkar det ju som att det finns andra färdigheter / förmågor / egenskaper som också kan vara fördelaktigt i tillvaron (eller?).

Låt säga att vi har en person P1 som har 100% "rätt" (eller förmåga) på 1000 mensa-liknande test men har 20% av t.ex. vardera:

- Social förmåga
- Känslomässig avstämningsförmåga (inkänningsförmåga, empati, etc)
- Abstraktionsförmåga
- Kreativitet
- Fantasi
- Nyfikenhet
- Verbalitet
- Flexibilit och anpassningsförmåga
- Minneskapacitet

Och så tänker vi oss en person P2 som har 20% "rätt" (eller förmåga) på 1000 mensa-liknande test och t.ex. 70% "rätt" på de övriga ovan listade förmågorna. Varför skulle P1 vara bättre lämpad än P2 att utforma ett, för de flesta, bra samhälle?

För övrigt hade jag inte någon underliggande negativ ställning till Mensa-människor utan var genuint nyfiken på Mindeds syn på frågan jag ställde.

Vänligen

Fredrik

Vad gäller social förmåga och känslomässig avstämningsförmåga scorar kanske många Mensa-medlemmar relativt lågt, då hög IQ är förknippat med relativt låg prestation på dessa två områden. Vad gäller de övriga förmågor du listar ser jag ingen anledning att anta att Mensa-medlemmar skulle scora lägre än befolkningsgenomsnittet. Hur viktigt är det då att ha social förmåga och känslomässig avstämningsförmåga? Inte nödvändigtvis viktigt alls, om samhället inrättas på så sätt att de som saknar dessa förmågor inryms i samhället och tillåts tillföra till samhället vad de kan tillföra till samhället, utan att behöva prestera överhuvudtaget på dessa två områden (social förmåga och känslomässig avstämningsförmåga (som vi kanske kan förenklat sammanfatta till ett enda område: "förmåga att umgås med andra människor på det sätt som de flesta på Tellus år 2010 vill umgås").

Som det är nu, belönas förmåga till retorik, förmåga att övertyga andra människor om att man har rätt. De som verkligen kanske har rätt, de kommer i skymundan. Om mänskligheten verkligen ville sitt eget bästa, skulle den göra upp med denna missledande retoriska kultur. De som verkligen tänker vettigt men kanske inte kan formulera sig så värst övertygande eftersom de är mer inåtvända av sig som personer, de borde styra världen. De som bara är skickliga på att tänka ut hur de ska säga och föra sig för att framstå som om de vore världens framtid, men som bara eller främst är ute efter egen kortsiktig vinning (typ inom närmsta mandatperiod eller två), de ska förvägras alla möjligheter att påverka världens framtid.