Det finns något som både finns och inte finns samtidigt!

[Mats H]

En sats är sann inom ett system om den kan bevisas vara det, annars är den oavgörbart sann (eller falsk), eller då "sann" enligt tolkning. Det senare är ologiskt givet Up. Utan i enlighet med Up är endast de satser (inom systemet) sanna vilka kan bevisas (härledas) inom systemet ifråga. Detta då bortsett från axiomen. Detta är dock starkt inskränkande, varför medvetna hjälpaxiom (ev. i strid mot Up) måste tas till.

[lösdrivaren]

Ett fundamentalt axiom inom matematiken är: x+x=2x.

x + x = 2x är inget axiom.

[Rorschach]

Jag tror inte på teorin "lika barn leka bäst".  

Det finns inte så många att prata logik med, så man tar vad man får. Generellt kan man dela in diskussionerna i seriösa frågor, funderingar, typ "Hur bevisar man ditten eller datten?". Dessa tar oftast slut tämligen omedelbart, efter att någon orkat svara. En annan stor kategori är dessa som har "bevisat" att heltalen är lika många som de reella talen, att Gödels ofullständighetsteorem är fel, att 0,999... är skilt från 1 och så vidare. Sådana diskussioner har en tendens att svälla ut till oformliga amöbor. Bäst är nog egentligen att bara ignorera det hela då det är sällan någon ändrar uppfattning men ibland kliar det fingrarna.

[Mats H]

Du har en ngt arrogant ton R, vilket ditt ngt virriga sätt att skriva inte backar upp. Och du verkar ha fastnat i en tro på att dina satskonnektiver och kvantifikatorer förmedlar objektiv kunskap till dig. Men allt handlar om definition utifrån en tanke, inget annat. Vilket i och för sig är lätt att glömma när en teori funnits ett tag och gått i arv, den får sas ett eget liv. Allt är subjektivt, objektiv kunskap finns inte. Sanningen kommer ur axiomen, var sanningshalt för evigt är okänd.

[Johan Ågren]

Men nu har vi ju lösdrivaren här så det borde reda ut sig. Om inte så lär han gå och hämta sin storebror. Och fallerar det så kan jag alltid spöa er alla i schack.  :)

[Algotezza]

Ett fundamentalt axiom inom matematiken är: x+x=2x.

x + x = 2x är inget axiom.

A=A - identitetslagen är väl  det som i grunden skiljer matematik från logik + hur man formellt uttrycker sina utsagor. Motsvarigheten inom satslogiken är då p=>p.

Denb enda logik som tar hänsyn till tid är Hegels dialektiska logik, tes -antites - syntes. Logik - matematik är i övrigt tidlösa.

För allt föränderligt gäller ju att A med tiden inte längre förblir A. Att A≠A.

Vilket betyder att tiden/förändringen v därmed verkar kullkasta all idlös logik "sådan som är giltig i alla tänkbara världar", ett problem filsofer i alla tider varit oroade av och som gjort att man strävat efter att bevisa att det finns en oföränderlig logisk dimension i tillvaron. Platon snickrade ihop sin idévärld. Filosofer är verklgien trygghetsnarkomaner! Hegel som insåg att tiden gör att A inte förblir A behövde ändå en fast grund, men den fick då teleogisk karaktär i stället: den absoluthet all föränderlighet strövar efter.

Och så kan man säga att nuet är det absoluta - vad som än händer lever vi alltit nu: nuet som ett formellt i sig tomt rör rör alla föränderlighetens processer forsar genom.

Någonstans vill man finna en fast absolut grund för sin egen tillvaro, sitt tänkande eller sin logik.

Det görden tänkande  människan till en patetisk trygghetsnarkoman. Finner man inget absolut i sitt liv vare sig här eller där, tar man till Gud som det absoluta.

Och funkar inget annat säger man att det enda absoluta är att allt är föränderlighet och attd et inte finns någon absolut grund vare sig för liv eller logik.

Och därmed kan fastslås attd en enda fast grund som finns är paradoxen.

Varvid denna tråd fått sin lösning.



Det som finns finns därför att det är på väg att upphöra.

Den oändliga existensen är autofag - men då den är oändlig tar det ett tag för existensen att inmundiga sig själv. Ätprocessen innebär rörelse, förändring.

Varde ljus - låt det bli mat!


/Algotezza

[David H]

Du har en ngt arrogant ton R, vilket ditt ngt virriga sätt att skriva inte backar upp. Och du verkar ha fastnat i en tro på att dina satskonnektiver och kvantifikatorer förmedlar objektiv kunskap till dig. Men allt handlar om definition utifrån en tanke, inget annat. Vilket i och för sig är lätt att glömma när en teori funnits ett tag och gått i arv, den får sas ett eget liv. Allt är subjektivt, objektiv kunskap finns inte. Sanningen kommer ur axiomen, var sanningshalt för evigt är okänd.

Ni beter er lite som stroppar båda två.

Jag tror ni båda har en god känsla för logik. Intressant att läsa det ni skriver. Själv vill jag inte käfta emot nån av er.

Tycker det var intressant med andra tråden "Vad är logik?". Att följa inlägg av Rorschach, Algotezza, J R Auk och "nytt namn" som alla är pålästa, med visst specialintresse, införstådda i logik, men ändå pratar från sina olika perspektiv (vilket i bland leder till att de råkar i luven på varandra).

Jag tror Algot och nytt namn hjälpt mig få lite mjukare förhållande till logik, medan Rorschach och J R Auk kanske hjälpt mig förstå praktiken lite bättre...

[Mats H]

Det spelar faktiskt ingen roll Lösdrivaren, om x+x=2x nu inte skulle vara ett axiom, det är hur som helst ett fundamentalt aritmetiskt antagande (ett axiom, om än med grund i Peanos axiom enligt dagens sätt att se på aritmetiken), utan vilket matematiken faller.

[Algotezza]

Du har en ngt arrogant ton R, vilket ditt ngt virriga sätt att skriva inte backar upp. Och du verkar ha fastnat i en tro på att dina satskonnektiver och kvantifikatorer förmedlar objektiv kunskap till dig. Men allt handlar om definition utifrån en tanke, inget annat. Vilket i och för sig är lätt att glömma när en teori funnits ett tag och gått i arv, den får sas ett eget liv. Allt är subjektivt, objektiv kunskap finns inte. Sanningen kommer ur axiomen, var sanningshalt för evigt är okänd.

Det finns intersubjektiva överenskommelser inom det språkspel där man är verksam gällande  vad som i enlighet med ens reciproka obevisade metafysiska grundantaganden skall betecknas som subjektivt resp objektivt.

Att tala om språkspel i detta sammanhang förutsätter dock också sådana obevisade grundantantaganden att det inom den gemenskap där denna beteckning nyttjas blir meningsfullt att tala om just språkspel.

Ingår man inte i en gemenskap där detta begrepp är meningsfullt, blir begreppet tomt.

Vilka antaganden ligger då till grund för slutsatsen ett det inte finns objektiv kunskap? Detta uttalande är väl tänkt att förmedla en metakognitiv insikt, alltså en form av kunskap. Är denna kunskap objektiv eller subjektiv? På vilken grund är den objektiv om den själv förnekar att objektiv kunskap finns? Eller finns det objektiv kunskap på den nivå utifrån vilken du formulerat denna insikt?  I annat fall motsäger du dig själv och borde i stället skrivit: Det finns både objektiv och subjektiv kunskap. Men det är väl inget nytt och sensationellt? Har någon förnekat det?

då kan finna en nivå utifrån vilken vi kan avgöra om allt annat är subjektivt eller objektivt gör vi detta utifrån uttalade eller dolda kriterier som möjliggör detta. Vem har fastställt dem - medvetet eller omedvetet?  Eller är de givna och självbevisande? Enligt vilka kriterier avgör då du om de är givna och självbevisande?

Att allt är subjektivt är en omhuldad dogm i New age, har jag förstått.

osv. etc. osv. etc.

/Algotezza

[David H]

Men nu har vi ju lösdrivaren här så det borde reda ut sig. Om inte så lär han gå och hämta sin storebror. Och fallerar det så kan jag alltid spöa er alla i schack.  :)

Schack är för töntar. Jag tycker vi avgör saken i en pokermatch istället.

[Algotezza]

Det spelar faktiskt ingen roll Lösdrivaren, om x+x=2x nu inte skulle vara ett axiom, det är hur som helst ett fundamentalt aritmetiskt antagande (ett axiom, om än med grund i Peanos axiom enligt dagens sätt att se på aritmetiken), utan vilket matematiken faller.

Här kan ni kolla lite om Peano på wikan:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Peanos_axiom

/Algotezza

[Algotezza]

Men nu har vi ju lösdrivaren här så det borde reda ut sig. Om inte så lär han gå och hämta sin storebror. Och fallerar det så kan jag alltid spöa er alla i schack.  :)

Jag är en slarver i schack - infallsrik - men anfallslös - när det gäller vettiga sådana. I schack som i resten av mitt liv. Längesen jag spelte med yngste sonen. Slutade när han började klå mig. Tänkte ett tag öva upp mig genom Chessmaster  - för windows 98 - spelade några partier m kollega på jobbet men sen lade jag ner det.

Spelar inga spel alls nu. Säkert något kul jag missar där. Liksom jag missade hela drogkarusellen när den var ny och fräääsch i slutet av 60-talet, början 70-talet.

Men inte fan tänker jag ta igen någondera nu när jag fyllt 60.

Jag har den del annat som intresserrar mig mer  att roa mig med och oroa andra med.

/Algotezza

[Algotezza]

Men nu har vi ju lösdrivaren här så det borde reda ut sig. Om inte så lär han gå och hämta sin storebror. Och fallerar det så kan jag alltid spöa er alla i schack.  :)

Schack är för töntar. Jag tycker vi avgör saken i en pokermatch istället.

spel som kräver ngn form av tänkande öht är för töntar

köp en skraplott o va som en mänsja

/Algotezza

[Johan Ågren]

Men nu har vi ju lösdrivaren här så det borde reda ut sig. Om inte så lär han gå och hämta sin storebror. Och fallerar det så kan jag alltid spöa er alla i schack.  :)

Schack är för töntar. Jag tycker vi avgör saken i en pokermatch istället.

Ja min far kom ju SMtvåa i bridge, vilket jag tror är ett mycket mer utmanande spel, så jag har ju generna för det i alla fall. Får lära mig reglerna först bara. Notera sammanträffandet att den här smileyn heter "Razz":  :P

[Mats H]

Idealismen, tänkandet är den givna grunden. Eller, om inte given, så åtminstone evident. Tänk bort ditt tänkande eller medvetande, och ingenting finns, för finns ngt, upplever du ngt, och ditt medvetande är där. Eller det är åtminstone ett längre steg att först anta existensen av ngt bortom ditt medvetande, och sedan anta existensen av ditt medvetande. Att anta existensen av mitt medvetande ser jag inte som kontroversiellt. Däremot är det ett väldigt stort steg att anta existensen av en medvetandeoberoende värld, av en objektiv värld. På förhand gör jag inte det. Men jag kan utifrån de grundläggande logiska principerna Up, Ip och Fp sluta mig till att det finns en objektiv värld. Dock inte närmare ge den en beskaffenhet, bara ge den en principiell uppbyggnad. För närmare objektiva egenskaper måste ytterligare en mängd antaganden göras. Alltså den objektiva bilden bygger på antaganden, axiom och är därmed rent subjektiv. Och detta oberoende av om det första antagandet är ett antagande av ett medvetande eller av en objektiv verklighet.