Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Moderator: Moderatorgruppen

Illusionen

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav Illusionen » 18 mar 2013 15:28

klorofyll skrev:
Illusionen skrev:Ovanstående förutsätter att det existerar något abstrakt som balanserar vår reella verklighet.
De elektromagnetiska fälten och Eulers ekvation utgör exempel som jag anser verifierar att så är fallet.
Skulle du kunna utveckla dessa två intressanta meningar mer?


Hej!

Denna kommentar är ett svar på Klorofylls frågor, men visar samtidigt att Algotezzas kommentar ang meta-fysik är välgrundad.
Här vill jag dock göra tillägget att innebörden av var gränsen för ordet meta-fysik går, successivt förskjuts över tiden.

Då frågan VAD ÄR TID ? fortfarande saknar svar, besvarar jag den enligt följande, och utgår då från min hemsida http://www.maticweb.com
Observera gärna hur frågorna och svaren på de inledningsvis ställda frågorna är ömsesidigt beroende av varandra.

För att beskriva bakgrunden till ΔØ återvänder vi till kapitel 4, Några matematiska samband, och knyter an till Eulers formel.
För att beskriva ΔØ räcker det inte med att tillämpa Eulers formel i dess grundvariant, utan vi behöver utöka exponenten x till att kunna betraktas som KOMPLEX.
Ersätts z med ett reellt tal x, så erhålls, e^jx = cos x + jsin x
Notera att z är ett komplext tal, och att e^jz = cos z + jsin z därigenom täcker ett generellt samband.

Det GENERELLA sambandet är viktigt, då det balanskriterie konceptet använder sig av förutsätter att z kan vara komplext.
Det komplexa får till följd att det är möjligt att överordnat skalärt balansera reellt och imaginärt, så som konceptet beskriver.
Eulers formel ska därför inte ses som ett isolerat samband, utan ska betraktas som ett delsamband.

Observera att symbolen ”j” definieras, j = √−1 = ±j, normerat/viktat.
Polariteten, ±, refererar till komplexa balanserade tänjningsfenomen, vilka beskrivs längre fram i texten.

Om vi utgår från sambandet, ejx = cos x + jsin x, och ersätter det reella uttrycket x med de komplexa, x = Re(x + jy) och y = Im(x + jy) har vi infört en
skalär REELL-IMAGINÄR-dynamik i resonemanget.
Även detta har sin grund i Maskeringsprincipen, MP, vilket visar på behovet av att känna till svaret, på de inledningsvis ställda fundamentala frågorna.
Det är viktigt att förstå att när x ersätts med (x + jy) får det ursprungliga sambandet en utökad och ändrad innebörd.
Det är denna utökning som ligger till grund för att beloppet /ejx/ erhålls som, √ cos2 x + sin2 x = ± 1
Polaritetsväxlingen är m a o en följd av att x ges komplex innebörd.
En ytterligare konsekvens är att ΔØ får karaktär av abstrakt sfär, samt ändrade skalfaktorer, SKF.

Extra intressant är att detta inte enbart förefaller gälla vid växelverkan mellan atomer, utan atomärt sannolikt även på andra komplexitetsnivåer,
t ex intern atomen mellan kvanta/koncentrationer.

Begrundar man detta inses att den komplexa exponenten till symbolen/basen ”e” öppnar för definition av EXISTENS begreppet.
Symbolen/basen ”e” representerar enligt konceptet den ”balansmängdrelation” som kännetecknar reellt – imaginärt.
Existensens krav på avvikelse-kriteriet tillgodoses p g a den komplexa exponentens imaginära innehåll.
Existens förutsätter mot denna bakgrund, enligt föreliggande koncept, alltså ”förekomst” av något som har karaktär av abstrakt meta-fysiskt fenomen.
Frågan som infinner sig är då om det jag beskriver faller under kategorin meta-fysiskt fenomen ?
Svaret är troligen nej, då MASKERINGEN via MP, m a o vårt eget medvetande, är upphovet !

Utifrån ovanstående resonemang inför vi sedan variabeln, t, representerande vår verklighets förnimmelse avfenomenet TID,
och inför ”vinkelfrekvensbegreppet” ωt, och kan utifrån detta sedan formulera det viktiga sambandet,

Re (e^jωt) = Re (cos ωt + j sin ωt) = cos ωt ( cos ωt)
Im (e^jωt) = Im (cos ωt + j sin ωt) = sin ωt (j sin ωt)

Variabeln ”t” symboliserar enligt konceptet alltså en dynamisk ”vinkelvariabel”/”ROT-variabel”.
Det som är fascinerande med denna dynamiska variabel är att den har förmåga att skifta reellt och imaginärt.
Detta kan uttryckas som att tiden, t, ”roterar” balanskriteriet, DELTA, ∆.
Förenklat kan man säga att ∆-rotationen, alltså vårt tidsfenomen, ”parerar” reproduktionsobalans genom att ändra ”storlek/skala”.
Fenomenet tid får därigenom sin meta-fysiska karaktär.
Vårt ”rum” får även det sin förklaring via ∆-rotationen.

En viktig mekanism i definitionen av fenomenet TID har därmed erhållit en principiell och logisk förklaring, via ett i viss mening meta-fysiskt fenomen,
som medvetandet är delaktig i.

Hälsar
Illusionen

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav reflex » 18 mar 2013 16:19

Algotezza skrev:
reflex skrev:
Algotezza skrev:Metafysik som filosofisk konstruktion finns primärt i vår hjärna, ja, visst är det så, och denna tankekonstruktion kan kläs i yttre talade och skrivna ordformer och därmed kan den förmedlas till vår omvärld. Men till sitt innehåll menar den sig säga något om vår yttre världs natur, vad som är dess grund, materia (materialism), ande (idealism), eller både-och, om det är monism, dualism eller trionism etc. som gäller.

Eller menar ni att metafysiken även till sitt innehåll enbart sysslar med vad vi har i våra huvuden och inte om världen "där ute", att den bara handlar om tänkandet självt? I så fall kanske man har en idealistisk metafysisk grundsyn...

/Algotezza


Den grundläggande definitionen på metafysik: Metafysik handlar om sådant som vi inte kan uppfatta med våra sinnen, som finns bortom det fysiska.
Den är inte hetäckande med den kunskap vi har idag (radioaktiv strålning t.ex) men fungerar fortfarande bra som grund att stå på.

Metafysiken kan väl sägas vara ett verktyg som vi har för att försöka förstå världen, i de delar där inga bevis föreligger.
Inom den definitionen ryms nog det mesta.

Metafysiken kan naturligtvi också handla om att förstå sig själv, vilket också ofta är fallet.


Det räcker inte med att definiera metafysik som det som handlar om sådant vi inte kan uppfatta med våra sinnen, för då vore ju sagor och myter och andra typer av fantasier metafysik, utan det handlar om varats grundläggande natur, vilken vi aldrig kan förnimma direkt med våra sinnen. För att kunna säga något om denna natur måste man ju ha upplevt någonting, alltså veta att det öht finns något som kan ha den eller den grundläggande naturen, alltså att man utgår från någon form av empiri, och sedan har man dragit logiska slutsatser av och resonerat kring detta för att skapa sin metafysik. Så för att nå fram till någon form av metafysik måste vi ha tillgång till empiri. Den enskilda metafysiska lärans rimlighet kan då bedömas genom de konsekvenser den får för våra liv och vårt tänkande och handlande och om den håller logiskt, är koherent. En metafysik kan därmed inte se ut hur som helst. Visst, med våra sinnen kan vi inte direkt bevisa den, men indirekt och via vårt förnuft.


I Filosofilexikonet utgivet på Forum sätter man likhetstecken mellan metafysik och ontologi. Så här står det: metafysik - en lära om det varande, en lära om de nödvändiga och essentiella dragen hos det varande.

Så här i WikiPedia:

Metafysik är den gren inom filosofin som behandlar frågan om verklighetens grundläggande natur och försöker göra rationella utsagor om fundamentala drag hos allt varande. Metafysik handlar om sådant som vi inte kan uppfatta med våra sinnen, som finns bortom det fysiska, men detta är inte en tillräcklig definition. Från att ursprungligen ha varit ett mer väldefinierat ämne - som kan sägas ha haft "varande i sig" eller "första orsaker" som sitt studieämne - har det idag kommit att inkludera frågor som exempelvis viljans frihet, som förr inte skulle ha betraktats som en metafysisk fråga. Andra frågor som har behandlats inom metafysiken är Hur är naturen beskaffad?, Finns Gud?, Vilken är människans plats i universum? samt begrepp som existens, rum, tid och kausalitet. Denna utveckling av ämnet har gjort att det idag är mycket svårdefinierat.

För den tidige Wittgenstein var metafysik = nonsens. Även för många naturvetare idag är detta en omhuldad sanning. Men naturvetenskapen vilar på det metafysiska grundantagande att världen till sin grundläggande natur är materiell, mätbar och lagbunden. Inte ens naturvetarna klarar sig alltså utan sin metafysik.

/Algotezza


Inte helt lätt att besvara detta utifrån min låga utbildningsnivå och bristfälliga bildning men jag gör ett försök i alla fall.

När det gäller sagor och myter: om de inte är att betrakta som metafysik, vad är de då?

Egentligen tycker jag att de definitioner du refererar till ryms inom den definition jag angav ovan.
För alla våra frågeställningar, alla våra försök att förstå varandets olika aspekter kommer ju ur våra tankar och vårt gemensamma varande. Det är ju bara genom att ställa frågorna och göra undersökningar som vi kan förstå den fysiska verklighetens natur. Vi är visserligen en del av den fysiska verkligheten men denna fysiska verklighet skulle klara sig alldeles utmärkt utan oss. Den skulle till viss del förändras, eftersom vi påverkar verkligheten på olika sätt, men allt det vi kallar metafysik skulle försvinna med oss.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav SigurdV » 18 mar 2013 17:37

Hej Algot!
Den här gången håller jag med
utan att granska detaljer.
Det känns bra!

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21324
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav Algotezza » 18 mar 2013 19:47

reflex skrev:Inte helt lätt att besvara detta utifrån min låga utbildningsnivå och bristfälliga bildning men jag gör ett försök i alla fall.

När det gäller sagor och myter: om de inte är att betrakta som metafysik, vad är de då?

Egentligen tycker jag att de definitioner du refererar till ryms inom den definition jag angav ovan.
För alla våra frågeställningar, alla våra försök att förstå varandets olika aspekter kommer ju ur våra tankar och vårt gemensamma varande. Det är ju bara genom att ställa frågorna och göra undersökningar som vi kan förstå den fysiska verklighetens natur. Vi är visserligen en del av den fysiska verkligheten men denna fysiska verklighet skulle klara sig alldeles utmärkt utan oss. Den skulle till viss del förändras, eftersom vi påverkar verkligheten på olika sätt, men allt det vi kallar metafysik skulle försvinna med oss.


Sagor kan väl kallas sagor, myter myter? Vad gör dem till metafysik? Eller du buntar ihop allt vi inte kan ha direkt erfarenhet av till metafysik? Vad är vitsen med det? Det blir ju bara en mental sop- eller spypåse...

Om du menar att sagor och myter är metafysik kan jag inte se att vi definierar metafysik på samma sätt.

Och: skryt inte med din låga utbildningsnivå och bristfälliga erfarenhet! =P~

Intellektualitet är inte detsamma som intelligens.

Om vi inte fanns i den fysiska verkligheten skulle ingen finns i den som satte den etiketten på den.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav reflex » 18 mar 2013 20:48

Algotessa

Att tänka bort människan är ett tankemässigt test på om en företeelse har en fysisk existens eller inte.
Det som inte finns kvar då människan tas bort tillhör den metafysiska världen.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21324
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav Algotezza » 18 mar 2013 21:36

reflex skrev:Algotessa

Att tänka bort människan är ett tankemässigt test på om en företeelse har en fysisk existens eller inte.
Det som inte finns kvar då människan tas bort tillhör den metafysiska världen.


Om du tänker bort människan och hennes perception, hur ser världen ut? Att världen finns kvar - det kan vi anta är rätt säkert - men vilka egenskaper har den?

Sedan är det ju en människa som sköter borttänkandet. Det är en skenmanöver.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav reflex » 18 mar 2013 22:22

Algotessa

Om alla männisor skulle dö av en smittsam obotlig farsot (vilket i och för sig inte är särskilt sannolikt) så skulle naturen ganska snart återerövra det den förlorat( naturen= den övriga livsväven). Det vi ser i Tjernobyl idag skulle ske på hela planeten. Våra sagor och myter skulle existera bara i form av bokstäver i någon bok som råkat undå förgängelsen, bokstäver som ingen längre kunde förstå eller läsa. Vår metafysik skulle ruttna med oss i våra ogrävda gravar.
Är detta ett möjligt scenario?
Vem vet. Med fantasins hjälp kan jag i alla fall föreställa mig det.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21324
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav Algotezza » 18 mar 2013 22:26

reflex skrev:Algotessa

Om alla männisor skulle dö av en smittsam obotlig farsot (vilket i och för sig inte är särskilt sannolikt) så skulle naturen ganska snart återerövra det den förlorat( naturen= den övriga livsväven). Det vi ser i Tjernobyl idag skulle ske på hela planeten. Våra sagor och myter skulle existera bara i form av bokstäver i någon bok som råkat undå förgängelsen, bokstäver som ingen längre kunde förstå eller läsa. Vår metafysik skulle ruttna med oss i våra ogrävda gravar.
Är detta ett möjligt scenario?
Vem vet. Med fantasins hjälp kan jag i alla fall föreställa mig det.


Metafysik pekar ju bl.a. hän mot verklighetens natur. Är den andlig till sin är den det även utan oss. Är den materiell är den det även utan oss.

Länk om det du skriver:

http://www.ehinger.nu/undervisning/index.php/kurser/biologi-1/laborationer-och-oevningar/evolution-och-systematik/86-evolutionsuppgift-livet-50-miljoner-ar-efter-maenniskan.html

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav SigurdV » 19 mar 2013 00:12

reflex skrev:Algotessa

Om alla männisor skulle dö av en smittsam obotlig farsot (vilket i och för sig inte är särskilt sannolikt) så skulle naturen ganska snart återerövra det den förlorat( naturen= den övriga livsväven). Det vi ser i Tjernobyl idag skulle ske på hela planeten. Våra sagor och myter skulle existera bara i form av bokstäver i någon bok som råkat undå förgängelsen, bokstäver som ingen längre kunde förstå eller läsa. Vår metafysik skulle ruttna med oss i våra ogrävda gravar.
Är detta ett möjligt scenario?
Vem vet. Med fantasins hjälp kan jag i alla fall föreställa mig det.

Bilden av något ÄR för det mesta inte det bilden föreställer!
Och metafysiken kan inte finnas i ditt inre, bara din bild av metafysiken.
Vi kan försöka se vad alla bilder har gemensamt, men resultatet blir ännu en bild i vårt inre... Att förstöra alla våra bilder påverkar inte föremålet.
Att sticka nålen i dockan gör inte ont i den hatade.

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav reflex » 19 mar 2013 12:15

vitsen för mig att diskutera på ett sånt här forum är att "komma vidare".
För att utvecklas krävs intryck utifrån som kan bearbetas av jaget.
Den här diskussionen om tiden och metafysiken har gjort att jag fått förändrad syn på vad begrpp av det här slaget står för.

Nu tycker jag att jag vet vad tid är. Vi har skapat tiden för att ha en referens när vi jämför olika händelseförlopp. Dels för att använda i beräkningar och dessutom för att hantera vår tillvaro i ett "tidsperpektiv". Vi behöver tiden som ett vektyg. (hur skulle man annars kunna koka ett ägg). Svårt däremot att hitta konstanter att hänga upp denna tid på i en värld där allting rör sig och rörelsemönster hela tiden förändras. Dygnet blir hela tiden längre. Året också har jag för mig. Jag undrar om det egentligen finns någonting över huvud taget i den kosmiska världen, som inte förändras hela tiden .

Dessutom har jag helt klart för mig vad metafysik är och hur det avskiljes från fysik. Visserligen håller ni inte med om mina definitioner men det spelar mindre roll så länge dom fungerar för mig.

Jag är tacksam för era invändningar och inlägg i diskussionen. Som jag sa ovan så måste man ha intryck utifrån och kritik för att utveckla sina ståndpunkter.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21324
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav Algotezza » 19 mar 2013 12:36

reflex skrev:vitsen för mig att diskutera på ett sånt här forum är att "komma vidare".
För att utvecklas krävs intryck utifrån som kan bearbetas av jaget.
Den här diskussionen om tiden och metafysiken har gjort att jag fått förändrad syn på vad begrpp av det här slaget står för.

Nu tycker jag att jag vet vad tid är. Vi har skapat tiden för att ha en referens när vi jämför olika händelseförlopp. Dels för att använda i beräkningar och dessutom för att hantera vår tillvaro i ett "tidsperpektiv". Vi behöver tiden som ett vektyg. (hur skulle man annars kunna koka ett ägg). Svårt däremot att hitta konstanter att hänga upp denna tid på i en värld där allting rör sig och rörelsemönster hela tiden förändras. Dygnet blir hela tiden längre. Året också har jag för mig. Jag undrar om det egentligen finns någonting över huvud taget i den kosmiska världen, som inte förändras hela tiden .

Dessutom har jag helt klart för mig vad metafysik är och hur det avskiljes från fysik. Visserligen håller ni inte med om mina definitioner men det spelar mindre roll så länge dom fungerar för mig.

Jag är tacksam för era invändningar och inlägg i diskussionen. Som jag sa ovan så måste man ha intryck utifrån och kritik för att utveckla sina ståndpunkter.


Ja, det är givande att diskutera här.

Det är en intressant tanke att även tiden kan förändras eller utvecklas, inte bara genom att året varar allt längre, utan kanske att tiden själv skulle vara föränderlig. Hur man nu skulle kunna bevisa det. Jag tänker mig att inte bara rummet är krökt utan även tiden, inte bara genom att "gå olika fort" betingat av starkt eller svagt gravitationsfält. Vet inte riktigt hur men kanske via hur "tät" den är/kan bli när det gäller de processer den innehåller och möjliggör.

Erfarenhetsmässigt "kröks" ju det man upplevt i tiden hela tiden in i ens minnet, blir minne, erfarenhet.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav reflex » 19 mar 2013 12:48

Algotezza skrev:Erfarenhetsmässigt "kröks" ju det man upplevt i tiden hela tiden in i ens minnet, blir minne, erfarenhet.

/Algotezza

Vilket gör att man riskerar att bli alltmer "inkrökt" :lol:
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21324
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav Algotezza » 19 mar 2013 13:15

reflex skrev:
Algotezza skrev:Erfarenhetsmässigt "kröks" ju det man upplevt i tiden hela tiden in i ens minnet, blir minne, erfarenhet.

/Algotezza

Vilket gör att man riskerar att bli alltmer "inkrökt" :lol:


Därför behöver man, som du är inne på, nya impulser utifrån, andras tankar och perspektiv.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Illusionen

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav Illusionen » 19 mar 2013 20:22

Hej igen!

Med hjälp av matematik har människan genom århundraden försökt beskriva de fenomen och egenskaper vi tycker oss förnimma.
När man tar del av mediernas beskrivningar av naturvetenskapliga fenomen och framsteg, får man intrycket av en överskattning av mänskliga förmågan,
då man aningslöst gjort matematik till Gud.

Inom all vetenskap, inkl fysiken, används matematik, som ett ofta elegant redskap för att bättre hantera, förklara och förstå komplicerade samband. Matematikens regelverk utgår dock från vårt medvetande, som bygger på erfarenheter av det vi, via våra sinnen, anser oss förnimma i det atomära perspektivet, refererande till ”vårt reella rum”.
Men låt oss ställa den provocerande frågan, VET VI MED SÄKERHET VAD VÅRT RUM REPRESENTERAR ?, vem har svaret ?

I mitt svar till Klorofyll (18 mars 15.28) beskriver jag, via matematik, något förenklat min syn på fenomenet TID, som ett i viss mening meta-fysiskt fenomen, som medvetandet är delaktig i. Fenomenet tid symboliserar här en abstrakt dynamisk ”ROT-variabel”.
Det som är fascinerande med denna dynamiska variabel är att den har förmåga att skifta reellt och imaginärt, och då gränsar det till meta-fysik (de elektromagnetiska fälten är imaginära, och saknar egentlig förklaring).
Detta kan uttryckas som att tiden, t, ”roterar” balanskriteriet, DELTA.
Förenklat kan man säga att Delta-rotationen, alltså vårt tidsfenomen, ”parerar” DELTA:s reproduktionsobalans genom att ändra ”storlek/skala”.
Fenomenet tid får därigenom sin meta-fysiska karaktär.
Vårt ”rum” får även det sin meta-fysiska förklaring via Delta-rotationen.

Mina frågor med anledning av detta (oavsett om min teori stämmer eller ej) är,
- Kan vi utesluta att ”vårt avstånd” är en fiktiv förnimmelse ?
- Hur passar detta in i den pågående diskussionen om vad som utgör meta-fysik ?
- Är inte dessa frågor en bekräftelse på att rubriken till denna tråd är befogad ?
- Visar inte ovanstående att ingen egentligen förstår på ett djupare plan ?

Hälsar och frågar

Illusionen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21324
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

Inläggav Algotezza » 19 mar 2013 20:50

Sorry, Illusionen. Men jag fattar inte vad du skriver.

Men det låter väldigt spännande och vetenskapligt.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 304 och 0 gäster