Vad har vi gemensamt?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 15 aug 2004 12:46

archaxe skrev:Men skeptikern lär väl försanthålla sitt eget påstående? I frågan "Finns säker kunskap?" svarar han "Det vet vi inte"; men hur kan vi veta att vi inte kan veta det?

Vem säger att vi kan veta det? :) Skeptikern kan alltid hävda att hans påståenden inte uttrycker säker kunskap utan bara hans egen tro och övertygelse. Därför ser jag heller inget problem med att svara "Nej" på frågan om säker kunskap är möjlig.

laotzu

Inläggav laotzu » 15 aug 2004 13:42

Precis som Tore skriver, håller inte skeptikern förnekandet av möjligheten till säker kunskap för sant; det är en åsikt som densamma håller för mest sannolik.

Visst kan man svara nej på frågan om hurivida säker kunskap möjlig eller inte (kunskapsteoretiskt påstående -> skepticism). Däremot kan man inte svara nej på frågan om säker kunskap finns eller inte (metafysiskt påstående -> självmotsägelse).

Lev väl,
Gustaf

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 15 aug 2004 14:50

laotzu skrev:Visst kan man svara nej på frågan om hurivida säker kunskap möjlig eller inte (kunskapsteoretiskt påstående -> skepticism). Däremot kan man inte svara nej på frågan om säker kunskap finns eller inte (metafysiskt påstående -> självmotsägelse).

Sådana här diskussioner riskerar ju snabbt att urarta till semantiska hårklyverier, och det är inget jag önskar, men hur menar du att säker kunskap kan "finnas" utan att vara "möjlig"? Jag förstår inte vilken innebörd du lägger orden för att få det att gå ihop.

laotzu

Inläggav laotzu » 15 aug 2004 21:33

Tore skrev:Sådana här diskussioner riskerar ju snabbt att urarta till semantiska hårklyverier, och det är inget jag önskar, men hur menar du att säker kunskap kan "finnas" utan att vara "möjlig"? Jag förstår inte vilken innebörd du lägger orden för att få det att gå ihop.

Skeptikerna ifrågasatte, som jag skrev tidigare, realismens giltighet. Man ifrågasätter alltså inte verkligheten-i-sig, utan giltigheten i vår upplevelse av densamma.

Det sanningsbegrepp som förknippas med realism benämns korrespondansteorin. Som namnet antyder, hålls det för sant som stämmer överens (korresponderar) med verkligheten.

Skeptikern anser alltså att det finns en sanning, i det att det finns påståenden som stämmer överens med verkligheten-i-sig. Men eftersom våra sinnen ibland förmedlar en falsk bild av verklighen-i-sig, så kan vi inte vara säkra på att vi har en direkt upplevelse av verkligheten-i-sig. Således finns sanning; däremot kan vi aldrig vara säkra på att besitta densamma.

Att bedriva filosofi är inte att ägna sig åt "semantiska hårklyverier".

Lev väl,
Gustaf

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 15 aug 2004 23:32

Personligen ägnar jag mig med odelad glädje åt både filosofi och semantiska hårklyverier. Faktum är att vad jag skulle kalla "det skeptiska problemet" lockar mig till fördjupning i analytisk semantik. Jag återkommer till detta nedan.

laotzu skrev:Skeptikerna ifrågasatte, som jag skrev tidigare, realismens giltighet. Man ifrågasätter alltså inte verkligheten-i-sig, utan giltigheten i vår upplevelse av densamma.


Nu blir lilla jag förvirrad. Vad skiljer då en (radikal) skeptiker från en subjektiv idealist? Jag citerar Hedin i avsnittet om kunskapsteoretisk idealism: "Eftersom vi aldrig kan ta reda på hur sinnena - eventuellt - förändrar intrycken utifrån får vi aldrig veta vad som finns där ute." Ligger skillnaden enbart i detta "eventuellt" - skeptikern är istället övertygad om att vi aldrig kan förnimma sanningen?

Trots Din eleganta uppställning, laotzu, är det ändå min mening att det är den metafysiska aspekten av skeptikerns uttalande som är den intressanta och gör honom till skeptiker, just för att den inte har några metafysiska konsekvenser. Detta gör skepticismen så ifrågasättande av verkligheten-i-sig som det går att bli, genom att säga att sann kunskap kan finnas. Denna osäkerhet är så långt problemet med självmotsägelsen låter oss gå i vårt ifrågasättande av verkligheten.

Men tolkar man skepticismen på det sättet leder det ändå till det problem archaxe tar upp:

archaxe skrev:Men skeptikern lär väl försanthålla sitt eget påstående? I frågan "Finns säker kunskap?" svarar han "Det vet vi inte"; men hur kan vi veta att vi inte kan veta det?


laotzu erbjuder då möjligheten att transformera vår lilla skeptiker till probalist:

laotzu skrev:Precis som Tore skriver, håller inte skeptikern förnekandet av möjligheten till säker kunskap för sant; det är en åsikt som densamma håller för mest sannolik.


vilket jag inte alls finner angenämt. Vore det inte skönt om vi med analytisk semantik allena kunde visa att det enda sanna uttalandet som kan komma ur en skeptikers mun är "jag är en skeptiker", utan att hålla detta uttalande för något annat än absolut sant och ändå undvika en paradox och regression ad infinitum enligt archaxe. Jag ska nu ta mina första stapplande steg i analytisk semantik, vilket jag gärna lär mig mer om.

Innan vi börjar, betrakta Descartes:
"Jag tvivlar/tänker". Förutsatt att alla tvivel är tankar (vilket vi knappast kan tvivla på utan att tänka) kan man nu hävda att man inte kan tvivla på detta. Varför? Jo, som jag ser det kan ett påstående vara antingen sant eller falskt. Om påståendet "jag tvivlar på att jag tvivlar" är sant, ja då tvivlar jag ju. Om påståendet är falskt, då tvivlar jag inte på att jag tvivlar. Detta kan antingen vara en paradox då jag samtidigt säger att jag tvivlar och inte tvivlar, i vilket fall vi får förkasta den som alternativ och gå tillbaka till alternativet "sant". Eller så kan vi se det som att vi kan "förenkla" uttrycket på grund av språklig sedvänja, eftersom vi normalt säger "det tvivlar jag inte på" när vi menar att "det är så" (följaktligen "Det är så att jag tvivlar"). Detta synsätt leder dock till språkliga bedrägliheter och jag föredrar att undvika det - resultatet blir hur som helst detsamma: "Jag tvivlar".

En skeptiker besvarar frågan med "jag vet inte". För att analysera detta enligt Descartes modell gör vi med fördel om det till ett positivt uttalande istället för ett negativt. Jag vill hävda att motsatsen till att veta är att anta - den som inte vet antar något. Alla påståenden är således antaganden eller sanningar. Skeptikern säger alltså "jag antar" (det låter besynnerligt lösryckt på grund av vår språkliga vana, men enligt definitionen betyder det exakt samma sak som "jag vet inte"). Frågan är nu om han måste anta att han antar osv. i all oändlighet som archaxe föreslår.

Enligt det semantiska minfält jag presenterat ovan behöver han inte det. Påståendet "jag antar att jag antar" måste vara sant eftersom motsatsen antingen leder till en paradox eller att vi tycker att vi kan förenkla uttrycket "jag vet att jag antar" till enbart "jag antar" på grund av språklig sedvänja.

Och så till min första djärva antydan om det enda en skeptiker kan säga säkert. Vad var nu en skeptiker? Ah, just det - någon som antar (dvs. inte vet). Således behöver jag inte anta att jag är någon som antar. Jag är, kort och gott, en skeptiker.

Givetvis kan detta språkliga resonemang innehålla flera luckor. Eftersom jag inte läst en stavelse analytisk semantik (än!) fann jag det lämpligt att hitta en analog till Descartes (vars skarpsinne ändå räckte och blev över till den analytiska geometrin) istället för att tänka ut något bevis från början själv. Det är i varje fall ett resonemang som, om det är giltigt, låter skeptiker förbli skeptiker utan att i något uttalande tvingas bli probalister.

Hej hopp!
/Stefan

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 16 aug 2004 10:48

laotzu skrev:Skeptikern anser alltså att det finns en sanning, i det att det finns påståenden som stämmer överens med verkligheten-i-sig. Men eftersom våra sinnen ibland förmedlar en falsk bild av verklighen-i-sig, så kan vi inte vara säkra på att vi har en direkt upplevelse av verkligheten-i-sig. Således finns sanning; däremot kan vi aldrig vara säkra på att besitta densamma.

Ok, så när du säger att "kunskap finns" menar du snarare att "sanning finns". Då förstår jag bättre vad du menar. Samtidigt förstår jag inte riktigt vad det här har med skepticism att göra. Den "skeptiker" du beskriver ovan låter mer som någon typ av kritisk realist i mina öron. En skeptiker behöver varken tro på existensen av "verkligheten-i-sig" eller ansluta sig till korrespondensteorin för sanning, så jag ställer mig frågande till dina slutsatser.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 16 aug 2004 11:16

Måste inte det av Tora citerade uttalandet ovan (laotzu) modifieras till att att skeptikern säger att sanning kan finnas. Betrakta min fria modifikation laotzu och bedöm om den inte beskriver en skeptiker mer rättvisande, eller upplys mig om var jag tänker fel:

Modifikation:
Skeptikern anser alltså att en sanning kan finnas, i det att det skulle kunna finnas påståenden som stämmer överens med verkligheten-i-sig. Men eftersom våra sinnen potentiellt skulle kunna förmedla en falsk bild av verklighen-i-sig, så kan vi inte vara säkra på att vi har en direkt upplevelse av verkligheten-i-sig. Således skulle sanning kunna finnas; däremot kan vi aldrig vara säkra på att besitta densamma.

Vi kan aldrig bedöma när våra sinnen eller vårt förnuft förleder oss och när de inte gör det, då vi inte kan gå utanför dem. Däremot kan det mycket väl vara så att sann kunskap finns (jfr. skeptikerns svar "jag vet inte").

Laotzu: Har kommenterat Vetandets villkor under "Filosofi". Ämnet kan dock komma att flyttas till en helt fristående "bokklubbstråd" enligt admins antydningar.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 16 aug 2004 13:53

När vi nu ändå benar i de filosofiska inriktningarna:

Jag har tittat lite på Hedins definitioner av determinism/indeterminism samt mekanism/fatalism.

Jag inser att en determinist kan vara antingen mekanist eller fatalist, men jag undrar nu:

Kan en mekanist undgå att bli determinist? Om alla orsaker är verkande måste väl allt bli förutbestämt?

Men i så fall - kan en fatalist undgå att bli determinist? Om allt kan förklaras utifrån ändamål måste det ju finnas ett Yttersta Ändamål som alla vägar slutligen bär till och då är allt förutbestämt också.

Men vad är då en indeterminist, om han vare sig kan vara mekanist eller fatalist? Någon som tror att allt inte är förutbestämt på det ena eller andra sättet måste ju då ha en helt annan modell för att förklara förändring istället för verkande orsaker och ändamålsorsaker. Eller har jag missat en utväg?

Är det allmänt accepterat att determinister är ett samlingsnamn för fatalister och mekanister? Vilka modeller för förändring har klassiskt använts av indeterminister?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 63 och 0 gäster