Vad kallas jag för?

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 13 jul 2009 18:26

Avantgardet skrev:Har du förresten tänkt på att också Nietzsche förfäktar två motstridiga sanningsbegrepp? Dels det här att sanning bara är en massa förstelnade troper om vilka vi glömt att de är just det, och dels ett som ligger lite närmre det du försöker hävda. Hur löses den motsägelsen?


Ja jag har tänkt på det. Och jag sympatiserar med idén. Själva poängen med det synsättet är väl att göra uppdelningen av vad som ligger inom systemet, och alltså vad som kan vara sant utifrån systemet, och vad som ligger utanför.

I fallet med vår interna belägenhet, alltså sanning som något som anger en attityd, så existerar det som sanningen svarar mot inom det som frågar sig om sanningen (den sanningen relativiseras för någon annan men inte subjektet självt [i den mån den är medveten]). Vad det gäller det externa sakförhållanden, vilket frågor som rör riktigheten i våra förställningar så söker de en sanning som inte existerar inom det system som frågar sig varpå sanningen blir ett anspråk.

Så sanning existerar eftersom vi i fråga om oss själva inte jämför utan ser om något föreligger, om A anges så behöver inte något A finnas, utan enbart en avsaknad av B, som i sin potential (ja Cs och Ds osv likväl) omgärdar och situerar definitionen av A.

Men kommer vi till sanning rörande det som omgärdar oss, det vi inte har en direkt erfarelse av utan kräver abstraktioner för, så måste det till en överensstämmelse varpå sanningen inte kan nås och det blir ett anspråk, ett försök att normera en föreställning.

Problemet med att diskutera sådana här saker med dig är att du förutsätter en del av din kritik som antagen varpå du härleder invändningar mot andras ståndpunkter genom dem. Men frågan om vi bör anta dem tas inte före kritiken analyseras.

Du har visat hur vi inte kan tala om världen, en mindre föreställa oss den, utan begreppen. Därpå menar du att språket konstituerar världen, om än inte för sin egen skull och inte heller ontologiskt, varpå språket är det som vi måste gå genom för att analysera världen.

Jag menar mig ha visat att du inte kan hålla begrepp utan att erfara världen, varpå jag menar att något förbegreppsligt måste finnas, vilket jag kallat "koncept". Därpå menar jag att språket inte kan vara det som vi går genom för att analysera världen. Jag antar istället en pragmatism under förevändningen att språket redan är meningsfullt och vi därför inte måste engagera oss i meningen, utan söka göra reda för meningen på ett mer fundamentalt plan.

Härpå menar jag att dikten, allegorin, är det enda som kan fånga världen, eftersom världen ändå inte är det som språket ger oss utan något språket försöker vara, då det inte är de språkliga delarna utan dess relationer som ger oss världen som den är. Vi når således inte ett tal om världen ontologiskt fundamentalt som den är men väl dess relationer i en överensstämmelse (inte epistemologiskt fastställbart men likväl möjligt) med den språkliga konstruktionen som fångar den.

Detta för att vi som subjekt, som fenomen som abstraherar sina egna fenomen, har något som kan betecknas tankar och känslor, tankarna kräver inte att objektet för dess aktivitet tas som realt, tillåts stå som antaget, vilket känslan kräver (en och samma föreställning väcker olika känslor beroende på hurdant vi föreställer oss föreställningen, hurdant vi i abstraktionen situerar tankens objekt i världen, och således kan känslan uppstå ur en tanke om när det till det läggs "tanken om för mig"). Detta visar för mig att normativa frågor, dvs det som är av praktisk natur, kräver att frågans objekt tas som realt så att det vi kallar känslan infinner sig.

Alla teoretiska frågor är förstås också av praktisk natur, men de rör då metoden, våra attityder, och behöver inte överses med samma betänklighet då dess objekt redan just är situerat som realt.

Så vi är på samma spår men med olika metod. Jag hyser inte samma tilltro till språket som du gör utan anser det bara vara ett steg i ledet till förståelse, och inte heller det primära.

Det som vi för våra praktiska frågor, våra normativa frågeställningar, behöver är sanningen i den första meningen jag pratade om, dvs den relativa sanningen inom det medvetna. Då jag också antar att vi har ett undermedvetande, eller ett omedvetet, så är den absoluta sanningen inte något som kan avtäckas inom systemet och blir därför ett anspråk. Sanningen är alltså ett steg på vägen, och det är att inte låta medvetna omskrivningar förekomma. Inga självlögner.

Den sanningens raison går alltså inte ens så långt att den försöker ange vad som är fallet, utan nöjer sig med att kontrollera om det som är för medvetandet, det som är medvetet, är fallet.

Och varför vi hela tiden antar det här subjektet; "oss" "jag" "man" osv, är för att frågorna vi har är praktiska, det som frågar är medvetenheten (vi antar inte ett metafysiskt objekt) och i den föreligger gränser för föreställningar, den om kropp och dess delar, arm, ben osv. Den av värld och hur den tillkännager sig, ljuden och öronen, ljuset och ögonen osv.

Att inte erkänna sin individualitet är för mig att förneka världen och förneka livet. Visst kan vi fråga oss om det verkligen är så att vi är så separerade, men det enbart som en abstraktion av vad gränsdragningen innebär, inte som en fråga om gränsdragningen i sig. Gränserna är direkta, de utgör vad det är som frågar sig i ett redan antaget, utan gränserna ingen fråga. Det är att lägga krokben för sig att ifrågasätta det. Man kan ifrågasätta sig det, men inte inom ramen för frågor av praktiskt natur, moraliska, normativa, osv.

För att konkludera.
Antingen visar du mig att jag har fel i det att jag menar mig ha visat att du inte kan tänka dig ett språk utan en redan förförstådd förståelse för världen, varför språket inte är det fundamentala, utan enbart det medium vi anvisats för att förmedla frågan och dess analys mellan oss. Eller så accepterar du att vi får diskutera på andra premisser, annars får jag returnera;  Hur meningsfullt kan det då bli att konversera med dig? Sen kan vi diskutera de påståenden som jag här gör om hur vi bör behandla frågor av praktisk natur, dvs som avser att leda till ett agerande.

(nu har jag skrivit det här på jobbet, och jag har haft svårt att hålla flera saker för tänkandet samtidigt, skall se över det när jag kommer hem)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 14 jul 2009 19:47

Du antar att du inte behöver blanda in den symboliska ordningen i självrelationen, men var har du belägg för det? Bespara dig själv mödan med att ens försöka... Puss på dig Auk!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 14 jul 2009 21:21

Avantgardet skrev:Du antar att du inte behöver blanda in den symboliska ordningen i självrelationen, men var har du belägg för det? Bespara dig själv mödan med att ens försöka... Puss på dig Auk!


Om det bara är en symbolisk ordning, vad spelar den för roll?

Eller menar du inte den symboliska ordningen av symbolerna?

Jag upplever mig inte genom språket, vilket jag sagt till dig förut. Håll du hårt i din hatt så håller jag i min så ser vi vem som drunknar först. Schöss!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 15 jul 2009 00:02

Förlåt för att jag lyfter ut en bit ur debatten lite bryskt, men jag fastnade för det här stycket:

JR Auk skrev:Jag menar mig ha visat att du inte kan hålla begrepp utan att erfara världen, varpå jag menar att något förbegreppsligt måste finnas, vilket jag kallat "koncept". Därpå menar jag att språket inte kan vara det som vi går genom för att analysera världen. Jag antar istället en pragmatism under förevändningen att språket redan är meningsfullt och vi därför inte måste engagera oss i meningen, utan söka göra reda för meningen på ett mer fundamentalt plan.


Men med vilken nödvändighet finns detta förbegreppsliga om inte med en kausal logisk nödvändighet? Som en sorts historisk nödvändighet? Hur kommer du i så fall ifrån språket när det du söker har sin grund i ett språkligt system? Eller transcenderar logiken språket (vilket ju inte känns helt orimligt, men hur når man en sådan ursprunglig logik när man väl har förstörts av språket?)?
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 15 jul 2009 00:44

Ja, det kanske finns människor som tänker och fungerar som bakterien i grund och botten, förbegreppsligt destruktiv, hänsynslöst egoistisk men utan förståelsen om detta i ett vidare perspektiv dvs i sig självt felfri,  det kanske tillhör livets grundförutsättning, att enbart ha en vag känsla om sig själv såsom kontur i en textur, men ingen idé alls om andra. Medfött? :?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 15 jul 2009 03:15

Logos skrev:Förlåt för att jag lyfter ut en bit ur debatten lite bryskt, men jag fastnade för det här stycket:

JR Auk skrev:Jag menar mig ha visat att du inte kan hålla begrepp utan att erfara världen, varpå jag menar att något förbegreppsligt måste finnas, vilket jag kallat "koncept". Därpå menar jag att språket inte kan vara det som vi går genom för att analysera världen. Jag antar istället en pragmatism under förevändningen att språket redan är meningsfullt och vi därför inte måste engagera oss i meningen, utan söka göra reda för meningen på ett mer fundamentalt plan.


Men med vilken nödvändighet finns detta förbegreppsliga om inte med en kausal logisk nödvändighet? Som en sorts historisk nödvändighet? Hur kommer du i så fall ifrån språket när det du söker har sin grund i ett språkligt system? Eller transcenderar logiken språket (vilket ju inte känns helt orimligt, men hur når man en sådan ursprunglig logik när man väl har förstörts av språket?)?


Att jag talar med språket betyder inte att jag talar om språket. Vad är språk? Det skiljer sig åt mellan de som deltar i det, det skiljer sig åt beroende på sin kontext. Vad gör vi med språket om inte konstruerar stämningar, föreställningar och en uppsjö av andra i sig själva analyserbara fenomen?

Jag talar inte bara om för dig en av språket förutbestämd mening utan suggesterar dig genom att applicera symbolerna i ett sammanhang och i en harmoni/disharmoni. Allt det sker just genom sådana saker som att språket alltid lever; att vi knyter, likt ordmagin alltid föreställt sig, kroppsliga associationer som kan paralysera, excitera eller på annat förändra hela den värld vi agerar i på de mest fundamentala plan.

Jag tror inte att vi behöver försöka nå bortom språket. Språket är just verktyget vi kan abstrahera fenomenet med och analysera det på det överlagda sätt vi kallar vetenskap.

På ett personligt plan så handlar det väl liksom allt annat om de grundläggande sakerna i livet efter de grundläggande behoven är tillfredsställda. Att transcendera språket, eftersom det är vårat analysverktyg, är inte annat än att "förstå" eller "lösa" de frågor vi ställer oss. Att nå insikt i ämnet. Vad annat kan det vara? Vilken liten värld stänger vi inte in oss i annars? Vilka bokens folk har inte vi blivit då? Som finner meningen i vad som sägs istället för vad som är?

Att inre föreställningar, affektioner, attityder låter sig uttryckas i ord betyder inte att de består av ord, att de låter sig förklaras helt i orden. De förnimmelserna snarare än den av orden, och deras analys, låter oss förstå världen i min mening.

Visst är det smått godtyckligt vad det här att "lösa", "insikt" eller "förstå" innebär. Men vad kan vi annat än vara pragmatiska här? Vilken värdets måttstock skall appliceras? Är det inte det beräknade analytiska, frånkopplade, som stör harmonin i samhället nu? Är det inte kärnan av populärkulturens gyckel? Är det så vi når svaren, eller ens närmar oss problemet? Vilka oerhöra våndor måste vi inte genomlida om skall låta "analysen" eller "dekonstruktionen" leda oss? Ett bottenlöst djup verkar det åtminstone för mig. Bättre då är att estetiskt och emotionellt uppleva världen, reflektera över den och låta orden söka fånga det ändlöst komplexa som fenomenet livet innebär. Dårskap vore att tro att det någonsin låter sig fångas så.

Ontologi är tämligen ointressant, då vi inte har något skäl att tro varken det ena eller det andra, det blir mer ett ordnande av vad saker och ting härör. En våra abstraktioner och konstruktioners kronologiska karta.

Det är så att säga påpekanden som bör hörsammas och omtalas, men de är sekundärt relevanta då det som talas om likväl förblir något om något mer fundamentalt. Även när vi just diskuterar språk och dess begrepp.

Allt härrör till något mer fundamentalt och de nästan bäst kallade psykologiska undersökningarna är vad språkets användning syftar till.

"Words got me the wound And will get me well again If you believe it"
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 16 jul 2009 23:32

Jag sympatiserar med din strävan, men du förutsätter i ditt  resonemang en viss kausalitet (något måste vara fundamentalt, ursprunligt etc) som jag har svårt att se som något annat än en språklig, närmast historiskt given konstruktion. Det blir en sorts distinkt avgränsning mellan olika delar av varat som jag funderar på om den verkligen är nödvändig.
Du verkar mena att språket beskriver världen, jag menar att det som en del av en helhetsupplevelse skriver världen. Tolkningen blir liksom en del av det tolkade, om du förstår vad jag menar. En uppdelning av helhetsupplevelsen världen måste vila på en analytisk grund och blir därigenom en del av alltet igen.
What's the ugliest

Part of your body?

Some say your nose

Some say your toes

But I think it's YOUR MIND

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 jul 2009 15:14

Logos skrev:Jag sympatiserar med din strävan, men du förutsätter i ditt  resonemang en viss kausalitet (något måste vara fundamentalt, ursprunligt etc) som jag har svårt att se som något annat än en språklig, närmast historiskt given konstruktion. Det blir en sorts distinkt avgränsning mellan olika delar av varat som jag funderar på om den verkligen är nödvändig.
Du verkar mena att språket beskriver världen, jag menar att det som en del av en helhetsupplevelse skriver världen. Tolkningen blir liksom en del av det tolkade, om du förstår vad jag menar. En uppdelning av helhetsupplevelsen världen måste vila på en analytisk grund och blir därigenom en del av alltet igen.


Att tolkningen har det tolkade som en del av helheten är inget jag motsäger mig. Men det är den transcendenta kvalitén som språket har. Som det måste ha för att ens kunna uppstå. Genom språket som verktyg så abstraherar vi världen för en ny typ av översyn (Jag tillstår alltså att inga kalkyler eller analyser kan ske utan språkens begrepp). En översyn som låter oss separera och kategorisera sådant som inte vid direkt erfarelse av det ger sig i de storheterna. Egentligen är det här, genom detta som språket ger oss, dessa extra rymder eller dimensioner, som kausaliteten uppstår. Utan detta vore "kausalitet" enbart det som hör hemma i omdömen om direkt relation. En viss tidslighet kan tänkas även utan begrepp om tid enbart genom de funktioner som överhuvud låter något ses. Dess så att säga omfångs vidsträckthet. Vilken "tid" som mängden upptar i erfarelsen.

Just på grund utav det finner jag tal om vad begrepp är som ovidkommande, det som är relevant när vi delar olika begrepp är vad de kan betyda. Vad tjänar det mig att anmärka på vad begrepp borde betyda om jag sitter för att lyssna, förstå, dig? Och vad pekar det på för något hos språket i dess relation till vår världsbild? Språket är som kläder, de uttrycker oss och talar om det vi inte tänkt uttrycka men i slutändan kastas de av och visar en naken kropp.

Alla begrepp kan ha en uppsjö av olika tolkningar, men inte vilka som helst, de är förbundna vid våra undermedvetna, eller omedvetna, antaganden.

Fundamentalt kan inte språkets begrepp beskriva språkets begrepp. Vad vore meningen med tal då? Språket beskriver något mer konkret icke-språkligt.

Sen kommer språket alltid sträva mot att höja sig över sig självt, det skapar metanivåer av självreferat. Men det är när vi vänt oss från det faktiska. Då rör vi oss i abstraktionernas områden. Även om språket abstraherar alla sina objekt så är inte alla de objekten abstrakta essentiellt.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 21 jul 2009 19:58

Intressant! Jag börjar hålla med dig mer och mer. Har du skrivit någon längre text i ämnet?
What's the ugliest

Part of your body?

Some say your nose

Some say your toes

But I think it's YOUR MIND

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 jul 2009 12:19

Logos skrev:Intressant! Jag börjar hålla med dig mer och mer. Har du skrivit någon längre text i ämnet?


Nej men jag har suttit och funderat på att starta en ny tråd om ämnet. Har lite texter, inte mina dock, som ställer frågor som kan krydda diskussionen och bjuda bra underlag.

Får ta och göra slag i sak.

Det som är intressant är att det psykologiska som bland annat
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster