Religion - konspiration eller gräsrotsrörelse?

[Avantgardet]

Jag förstår inte de starka reaktionerna på miles analys och definition av religionen. Tycker den verkar rätt djävla fruktbar om jag ska vara ärlig, synd att den ansträngning den har kostat inte får det bemötande den förtjänar.

Att tala om en religion utan metafysik förstår jag dock alls inte poängen med, och tycker att Auk (Jimmy och Wilber) misshandlar språket här. Wilber överhuvudtaget i sitt talande om post-metafysiska teorier är ute och cyklar, något sådant är överhuvudtaget inte möjligt. Och Auks egentligen strukturalistiska tolkning av religionen (när han menar den vara inte bara jämförbar utan rent av i paritet med vetenskapen) är, i mitt tycke, att ge avkall på egentligen det mesta som är intressant för en diskussion om religion. Möjligtvis i antropologisk mening kan det vara intressant.

Är egentligen för dåligt inläst på alla era detaljer för att ge mig in i leken nu på stört, ska kolla in noggrannare sen.

[suchanother]

Så Avant, du "anklagade" mej en gång att inte skjuta från höft.
Vad är meningen med att skjuta från höft. Du verkar vilja imponera då du har alla svar färdiga. Vi alla andra som är lite försiktiga med färdiga åsikter får väl stå i skamvrån medans master Avant presenterar sina jävligt ofärdiga åsikter och försöker spela rollen som nån mästare. LOL

[Avantgardet]

Försöker du sticka upp eller?

Tycker nog jag brukar vara ganska försiktig med att slänga ur mig åsikter hur som helst, åtminstone försöker jag vara det. Försöker analysera saker och diskutera dem istället för att bara tycka. Och uppskattar när andra gör det. Blir tyvärr ofta lite tunt om sånt och väldigt mycket av bara tyckande.

[suchanother]

LOL PISSOFF

[suchanother]

Men Avant, du försöker göra dej till nån kejsare, jävla pellejöns, hatar de här narcisterna.

[Avantgardet]

Hur man än vrider och vänder på saken så kan man ju inte sticka under stol med att jag är ett utav de brajtaste ljusen på stället. Bara säger...

[Avantgardet]

Men Avant, du försöker göra dej till nån kejsare, jävla pellejöns, hatar de här narcisterna.

Försöker inte med nåt. Är sån här. Kan man väl tycka vad man vill om. Gilla läget eller kom med nåt bättre.

[suchanother]

Det här ställer kryllar av idioter. Av självutnämnda profeter. Om någon kille har gjort något vettigt, allt enligt ”borgerlig skit”, så är detta fel.
Faktiskt tror jag att i varje samhälle behövs ingenjörer och inte bara skitsnackare.

[Avantgardet]

Säger inte emot. Självutnämnda profeter står mig upp i halsen. Just därför uppskattar jag när någon anstränger sig och analyserar ett fenomen istället för att bara ha en åsikt om det. Skitsnacket kan ges substans också. Det är väl också då det kan bli värdefullt, även om lite löst skitsnackande också har en funktion att fylla som man inte helt kan bortse ifrån.

[J R Auk]

Ja så träder begreppsivrarna in. Se här säger det och slänger en gris till muselmannen här har du mat, denne förolämpas och slänger den tillbaks med hälsningen att de där har en broder.

Oh dessa anspråk. Varför skall jag böja mig? Lovar du att det kittlar där bak då?

För att hålla hårt på att hålla saker flytande så är det förvånansvärt fast i din tolkning. Nej, du ska böja dig för att du inser det barnsliga i det du håller på med, och att det med din inställning inte (per definition) går att föra en enda förnuftig diskussion.

Kan du peka på det barnsliga? Är det för att jag inte vill slakta diskussionen genom att stipulera definitioner som löser analysen definitoriskt?

Jag har ju haft samma inställning nu ett antal år, ja egentligen hela mitt liv. Förut tyckte jag det var humor med begreppsförvridning, du vet ordvitsar, nu förstår jag att det är enda sättet att förstå något över huvud.

Men men, sök du fortsätta med den klippbok du håller på med, vem vet någon gång kanske du stolt kan visa ett fint kollage.

Och i min mening så är det en annan sida som gör det omöjligt med förnuftiga diskussioner? Kan du tänka dig varför? Nej för du kan inte ta dig utanför dina begrepp

Dra inte till med nåt sånt här när jag försöker smita undan för dagen...

Självmotsägelse:

(1) "Förut tyckte jag det var humor med begreppsförvridning, du vet ordvitsar, nu förstår jag att det är enda sättet att förstå något över huvud."

(2) "Nej för du kan inte ta dig utanför dina begrepp "

Du säger si, du säger så, du säger si, du säger så. Ja, förhoppningsvis lär du dig nåt av ditt vridande till sakens motsats och tillbaka igen, men mig går det helt förbi.

Och de här billiga tjyvnypen på mitt kollage, menar du dig göra nåt annat? Motivera!

Sen snack om gängse definition...

Varför inte göra som brukligt är? Helt enkelt göra bruk av en definition, provisoriskt, för sakens skull, och om man finner bättre begrepp så skiftar man till det istället. Givetvis kan man diskutera om det specifika innehållet i ett begrepp, men att böja verb (t.ex.) tills de går av, det är väl mest poetiska lekar? Om en sak kan betyda vad som helst så innebär det att den är helt betydelselös, den har ingen kontur alls. Tycker förövrigt inte Wittgenstein var helt ute och cyklade längst bak i Tractatus: "... därom bör man tiga".

Well har aldrig träffat någon som har samma förståelse av den utsagan heller. Är den normativ? Alltså uppmanar den en att tiga? Eller är den rent deskriptiv. Jag håller det förra för troligt.

Men grabben, vad tror du jag gör? Jag stipulerar mina definitioner hela tiden, efter behov, just för att de får en betydelse i en kontext, i riktning mot ett syfte. Jag kör inte med begreppsligt gungfly i en diskussion utan inför en diskussion. Det jag inte gillar är när ni arga småpojkar kommer in med Boken, som har Orden, och säger att si och så ska Begreppet betyda. Jaha, då sysslar du med matematik. Slutsatsen följer löpande på det du stipulerat.

Nej nej, en analys, vilket jag tyckte Logos fint summerade, kräver en återblick på det antagna.

Nu ser jag ingen som helst poäng med den definitionen som Miles ger, eftersom 1. Jimmy gav en frågeställning, 2. den blir definitoriskt besvarad, 3. Miles talar om religionen av idag och frågan rörde religionens härstamning.

Hur jävla tydlig måste jag vara? Att ni vill att det skall finnas en viss betydelse i begreppet ger jag blanka fan i. Starta en ny tråd om ni vill diskutera annat, men här skall vi diskutera en frågeställning och då skall ni inte få skjuta skutan i sank innan den lämnat hamnen!

[Avantgardet]

"Grabben"  :)  Vilka grejer han kör med. Jamen då är väl min kritik helt enkelt att kontexten är åt helvete för snäv, om ett begrepp för dig bara betyder det som det betyder en och endast en gång, för nästa gång skall det liksom föreställa en ny kontext osv. Lite djävla ordning får det lov å va! Till och med i en kvarkarknart! "Ni arga småpojkar". Alltså såna där grejer hade kunnat vara trovärdiga, i en annan kontext månne, men nu är det mig du snackar med. Poängen med begrepp överhuvudtaget är ju just itererbarhet, möjligheten att upprepa dem med bibehållen "betydelse", det vill säga deras "förmåga" att citerar. Att flytta mellan olika kontexter. Det är poängen med begrepp. Vilket inte betyder att de måste ha en, och endast en, evig mening, skriven i sten.

Tycker det är djävligt märkligt att ni undanber er kritik hela tiden, kritik är ju eftersträvansvärt. Inte för religiösa, men för andra. Undflyende är vad det är. Kan som finna det märkligt att du inte frågar dig själv vad du sysslar med (men snabb är du att beskriva andras verksamheter - från vilken position då? Om du aldrig vill ge en definition av den, och aldrig ens behåller begreppens betydelser från en kontext till en annan? Grattis, du har skrivit ut dig själv helt och hållet ur tankens sfär! Du har ingenstans att tala ifrån, och kan inget säga! Vilken bedrift! Skärpning Auk!), när du börjar ta till "grabben" och "arga småpojkar". Jag menar, Auk, vad är det frågan om? Hur het är den här potatisen?

Wittgensteins utsaga är normativ, ja, och den föreställer väl mer eller mindre återdragandet av den "stege" som han metaforiskt talar om strax innan, om man ska hårddra det. Det tycker jag dock inte man behöver göra det. Tror egentligen inte han själv skulle vilja det. Men poängen han gör är dock inte helt fel. Den uppmanar en att tiga om det som man per definition inte kan tala om.

[J R Auk]

Zokrates alla religioner har den gyllene regeln, enligt gängse definition av religion, men de har inte alla den positiva formuleringen.

Jaha, ja. Nu finns det uppenbarligen en ”gängse definition av religion”. Hur lyder den?

"Gängse definitionen" definieras av vad "religion" denoterar  #-o

Och för att slippa skicka dig till hörnan med struten igen skall jag tillägga. Vad som denoteras är en högst empirisk fråga, och givetvis får man utesluta alla som använder begreppet pejorativt eller på annat sätt som ett värdegivande istället för deskriptivt.

Sluta spela dum. Du vet vad jag frågade om, och svaret eftersökes alltjämt.

Har du något substantiellt att erbjuda, eller tänker du försätta dig i en position liknande Jimmys?

Då är jag dum för det här är svaret du får. Vad är problemet? Skall du helt plötsligt sålla i vad begreppet denoterar? Skall inte allas mening räknas? Varför då, är det så viktigt att ha rätt?

Ett begrepp är ett komplext fenomen, det existerar som vad vi vill ge det för abstraktion i vår interna förståelse i den holistiska plats den upptar i våran symbolsfär för vårt begripande av livet. Det är också ett objekt som visar sig genom de relationer vi kan observera mellan symbolen och liknande omgärdande objekt samt vår empatiska förståelse (självabstraktion som substitution av den andre) av andras situation i sitt uttryck av det. Det är även vår stipulerade psykologisering, alltså en rationalisering, av kausalsambandet som antas innehas hos den som lägger ut det här objektet för oss. Och så kommer du där med "jag vill" som en grinig unge. Tja, jag vill inte, jag har gett skäl. Vad är dina skäl? Vart är din argumentation? Vad är skälet att vi skall anta dina definitioner  (du vet väl att bästa sättet att fylla glaset är att slå på kranen och hålla det där inunder?)

Sen har det förstås det där pockande och lockande skimret av "sanning" runt sig.

"I en position liknande Jimmys"

Jag gillar det här ställningskriget, välja sidor, skapa gäng. Uppamma trygghet  :lol:

Nej du Miles, jag tar dig inte längre på allvar. Tror det var när du talade om frånvaron av sprit som något du gjorde av rationella skäl (eller hur uttryckte du det). Putsa den blinda fläcken du!

Ps. Varför skall jag gå dig till mötes om och om igen när du inte rubbar dig en tum? Har du något slags för_____språng´' för att du menar dig först ut i startgroparna? Måste jag "komma ikapp" innan jag får diktera? Ds.

Ok så nu börjar jag nyktra till lite. Så får väl skriva något mer än bara den här harangen av svadande os som skickats mot dig Miles

Alltså, du får gärna bruka den definitionen du gör gällande i en annan kontext. Men se ovan mitt svar till Avantgardet. Varför skall vi godta definitionen din i den här frågan?

Det är ju uppenbart att vi inte alltid kan bruka din definition. Jag menar ta Sverige som exempel. Du finner massor av "kristna" (jag låter dig definiera om de så är) medlemmar av svenska kyrkan, som ser bibeln som ett litterärt verk, ser jesus som en historisk figur. Tolkar "guds son" som syftande inte på något specifikt Jesus utan talande för allmänt mänskligt (du vet, gud den stora kosmiska kraften som skapar allt har allt som sina "söner"). De betraktar dop och nattvard och fan vet allt som sociala ritualer med praktisk nytta osv. Är de inte religiösa? Får de inte kalla sig religiösa? Är de inte tillräckligt "hard core" när de samlar sig under en organisation med enda gemensamma nämnare att de vill undersöka "den andliga dimensionen" som likt förbannat kan tas som rent fenomenell och inte bestämmas i någon metafysisk mening.

Eller ta våra västerländska "buddhister" som fått buskapet utan den tradition som buddhismen revolutionerade den hinduiska och alltså inte deras metafysiska panteon. Är de inte religiösa när de fokuserar på välmående, etik, kroppsmedvetenhet, psykologi och en abstraktion av "helheten"? Det är inte mer konstigt än att du har "världen" som begrepp och föreställning.

Men nej, de är förstås inte religiösa?

Eller ta daoisterna är de religiösa? Om de är det, vad säger du då om den senare tiden deterministiska kaosteorier, eller överhuvudtaget fysikens senaste spekulationer?

[J R Auk]

Jamen då är väl min kritik helt enkelt att kontexten är åt helvete för snäv, om ett begrepp för dig bara betyder det som det betyder en och endast en gång, för nästa gång skall det liksom föreställa en ny kontext osv. Lite djävla ordning får det lov å va!

Har jag sagt det? Sa jag inte att frågeställningen och kontext bestämmer begreppet, definierar det?

"Lite djävla ordning" kul faktiskt när det kommer från dig. Du talar ofta om strikta begrepp och dylikt och likt förbannat är det jag som definierar och argumenterar för det. Du snackar mest om att man skall definiera och argumentera för det.

Vem är det överhuvudtaget som bemöter min kritik av begreppet som diskuteras? Är det någon som vågat ge sig på att bemöta mitt påstående om att definitionen gör frågeställningen definitoriskt besvarad? Ja Miles som upprepade sin definition.

Jag trodde väl i min enfald att om jag kör med nedlåtande kommentarer och utmålar mig själv som bättre så skulle den där ådran du hoppas stimulera med dylika tilltag vakna hos dig själv.

Se jag gav ett one, two, three, och det ska ju vara easy as run and flee att besvara det eller? Fast klockan är mycket så jag är säker på att ingen, nej ingen alls...., kommer att hålla något mot er för att ni klagar på bristen av argumentation eller frånvaron av att plocka upp substansen mellan tramset (Se hur skickligt jag upprättar grupperingar här också, genom ack så subtila "ni", snart är vi ofrånkomliga fiender i läger. Jag rekryterar skall ni veta ni som sneglat utan att gjort er hörda).

[J R Auk]

För övrigt, den är normativ säger du, men är det att göra något när man tiger. Är det att tala utan läpparnas formanden som menas? Vad tycker du?

[Avantgardet]

Jamen då är väl min kritik helt enkelt att kontexten är åt helvete för snäv, om ett begrepp för dig bara betyder det som det betyder en och endast en gång, för nästa gång skall det liksom föreställa en ny kontext osv. Lite djävla ordning får det lov å va!

Har jag sagt det? Sa jag inte att frågeställningen och kontext bestämmer begreppet, definierar det?

"Lite djävla ordning" kul faktiskt när det kommer från dig. Du talar ofta om strikta begrepp och dylikt och likt förbannat är det jag som definierar och argumenterar för det. Du snackar mest om att man skall definiera och argumentera för det.

Vem är det överhuvudtaget som bemöter min kritik av begreppet som diskuteras? Är det någon som vågat ge sig på att bemöta mitt påstående om att definitionen gör frågeställningen definitoriskt besvarad? Ja Miles som upprepade sin definition.

Jag trodde väl i min enfald att om jag kör med nedlåtande kommentarer och utmålar mig själv som bättre så skulle den där ådran du hoppas stimulera med dylika tilltag vakna hos dig själv.

Se jag gav ett one, two, three, och det ska ju vara easy as run and flee att besvara det eller? Fast klockan är mycket så jag är säker på att ingen, nej ingen alls...., kommer att hålla något mot er för att ni klagar på bristen av argumentation eller frånvaron av att plocka upp substansen mellan tramset (Se hur skickligt jag upprättar grupperingar här också, genom ack så subtila "ni", snart är vi ofrånkomliga fiender i läger. Jag rekryterar skall ni veta ni som sneglat utan att gjort er hörda).

Jag är inte ens säker vad som går att utläsa av Jimmys inledande inlägg. Verkar söka använda det faktum att det inte finns något "yttre" måttstock med vilken vi kan bedöma rationaliteten hos rationaliteten, för att uttrycka sig klumpigt, för att argumentera för ett trossprång in i irrationalitetens famn. Hur menar du trådens frågeställning bli "definitoriskt besvarad"? Har inte sett särskilt mycket snack om "gräsrotsrörelse" kontra "konspiration", och inte ens inledningsvis kan jag säga att jag ser nån relevans för den frågeställningen. Och kan nog säga att det är väl bra för tråden också att den inte fastnat på den frågeställningen för den är inte vidare intressant. Hur religionen uppstod, om Jesus var ett biologiskt stridsmedel eller inte, ja vad fan...

Men så har jag inte hängt med på var den här diskussionen hade sitt upphov, den verkar ju vara nåt slags uppföljning av nåt ni påbörjat tidigare.

Och vadå du argumentera för nåt strikt begrepp, har du vänt på en femöring igen. Har, som jag skrev tidigare, sett dig ge en strukturell deskription av religionen, och sett miles ge en bra mer nyanserad och i mina ögon mer fruktbar definition (rent allmänt). Din definition tjänar säkert dina syften här, men den är problematisk. Du hamnar liksom i absurditeter. Såna som Camus och Sartre hamnar enligt din klassifikation i det religiösa facket, och en rad annat. Och jag tycker det är att misshandla språket.

Jag begriper faktiskt inte vad poängen skulle vara att alls tala om religion om man reducerar religionen på hela dess karakteristik. Det är för mig uppenbart att man talar om nåt annat då.

Vad du fyllsvamlar om forumpsykologi och forumpolitik, ja, det är väl lite halvroligt i alla fall.