Metafysik

[Vertumnus]

Hur kan en illusion vara livsbefrämjande?

Vi skapar i vårt medvetande den bild av verkligheten som är den mest gynnsamma för vår överlevnad. I det enkla sinnliga sammanhanget så kan det till exempel vara vad vårat öga är anpassat för att se. I det mer avancerade sammanhanget så upplever vi endast de dimensioner som är nödvändigt. Detta kallas för evolutionär anpassning till sin omgivning.

Kanske bör man då fråga sig vad som händer med människan när hon förnekar sinnesgivna data till förmån för logiskt motsägelsefria idékoncept.

[hakkapeliitta]

[b]Vad vill du säga mig med detta Hakkapeliitta ?
Varför är du själv aktiv på FF?

Kan ställa en motfråga, varför hänger du här när du uppenbarligen inte tål att bli emotsagd utan börjar tjura direkt och hotar med att lämna tråden eller FF. Du sitter väl inte på piedestal?
FF är ett öppet diskussionsforum, jag försöker konkretisera diskussionerna. Finns ingen filosof av rang som inte utgår från verkligheten.
Metafysik börjar från fel ände, från ”tinget i sig” som är nonsens så länge vi inte kan konkretisera vad det är, tinget för oss är den verklighet som vi förnimmer och som är begriplig för oss.
Metafysik uppfattar jag som sökande efter The Holy Grail, inget fel i det vi människor behöver illusioner och sagor om något annat än den torra verklighet vi har.
Därmed sagt att jag inte har något emot metafysik så länge det ses som just sagor och fantasier.

[David H]

Hur kan en illusion vara livsbefrämjande?

Vi skapar i vårt medvetande den bild av verkligheten som är den mest gynnsamma för vår överlevnad. I det enkla sinliga sammanhanget så kan det till exempel vara vad vårat öga är anpassat för att se. I det mer avancerade sammanhanget så upplever vi endast de dimensioner som är nödvändigt. Detta kallas för evolutionär anpassning till sin omgivning.

Kanske bör man då fråga sig vad som händer med männinskan när hon förnekar sinnesgivna data till förmån för logiskt motsägelsefria idekoncept.

Men är det ens möjligt? Finns det någon motsättning mellan sinnesgiven data och motsägelsefria idékoncept? Kan det ena inskränka på det andra området? Det låter i så fall som man missuppfattat något, tycker jag, misstagit det ena för det andra. Däremot kan det ju vara så att det inte går att ha full uppmärksamhet inom båda områdena samtidigt. Den som är fullt upptagen med att fantisera och tänka på abstrakta problem lägger kanske inte märke till lyktstolpen som står längs vägen och vandrar rakt in i den.

[David H]

Metafysik börjar från fel ände, från ”tinget i sig” som är nonsens så länge vi inte kan konkretisera vad det är, tinget för oss är den verklighet som vi förnimmer och som är begriplig för oss.
Metafysik uppfattar jag som sökande efter The Holy Grail, inget fel i det vi människor behöver illusioner och sagor om något annat än den torra verklighet vi har.
Därmed sagt att jag inte har något emot metafysik så länge det ses som just sagor och fantasier.

Metafysik är ett begrepp som väl i mångt och mycket fördunklats inom den akademiska filosofin, och i det avseendet är jag då benägen att hålla med dig där, att det kan förefalla som en slags meningslöst sökande efter heliga graalen.

Men annars ser jag inget problem i att tala om metafysik i en mer bred eller vardaglig bemärkelse, som jag uppfattar att exempelvis xion och Anders är inne på. Att metafysik är något som är bakom/bortom fysiken. Och då är väl exempelvis matematiken ett bra exempel. Matematik är inte fysik, men kan sägas stå bakom/bortom fysiken, således något vi skulle kunna kalla en form av metafysik. I det avseendet kan man ju säga att metafysiken blir en naturlig del av vardagen.

[Pilatus]

Kom att tänka på Sartre, Varat och intet, (L'Être et le néant: Essai d'ontologie phénoménologique)
En god illustration till vad metafysik kan vara, eftersom alla de stora ämnena avhandlas: medvetandet, handlingen, friheten, ansvaret, moralen, döden ...

[Smisk]

När jag försöker analysera och bryta ned ett antal tidigare inlägg på detaljnivå kokar resonemanget ofta ned
till något som börjar likna ”goddag yxskaft” och rent nonsens. De som saknar egna redovisade teorier/hypoteser,
som stöd för sin argumentering, är hänvisad till vad andra anser och tror. Om man som här (utöver Wikipedia)
nästan undantagslöst refererar till kända filosofer/vetenskapsmän, men inte alltid verkar förstå bakgrunden till
dessa filosofers/vetenskapsmäns slutsatser, rinner diskussionen ofta ut i sanden, och frågorna förblir obesvarade.
Att kritiskt ifrågasätta argumentens och slutsatsernas hållbarhet, blir m a o en omöjlighet, då man inte förstår
grunden slutsatserna vilar på. Detta gäller speciellt för begreppet metafysik. För att dölja detta och piffa upp
anrättningen, kryddas den därför med div obestryrkta påståenden, och i omotiverat stor utsträckning med
”överfinade” facktermer, i ett försök att ge sken av att man besitter kunskap man troligen saknar.

Jag har inga problem med att man använder personer som stöd för vad man menar och för att hänvisa till intressanta saker men håller helt med om att argument som samlar poäng genom auktoritet är felslut.

"Killgissningens felslut" kan vi kalla det

Jag tycker dock att hela internet är som en plats för personer att uttrycka sig på olika sätt. Det är så gott som alltid så att om man söker efter något som är lite lurigt att få svar på så har man minst 9/10 inlägg som egentligen är spekulationer som låtsas vara kunskap. Spekulationer har värde, men då bör man beskriva dem spekulativt och inte som sanningar.

I ditt fall så har du ju en i grunden fortfarande olöst filosofisk gåta så du kan inte kräva så mycket

Men visst, är det någonstans man kan ifrågasätta dessa saker är det på ett filosofiforum.

[Marksa]

Hur kan en illusion vara livsbefrämjande?

Vi skapar i vårt medvetande den bild av verkligheten som är den mest gynnsamma för vår överlevnad. I det enkla sinliga sammanhanget så kan det till exempel vara vad vårat öga är anpassat för att se. I det mer avancerade sammanhanget så upplever vi endast de dimensioner som är nödvändigt. Detta kallas för evolutionär anpassning till sin omgivning.

Kanske bör man då fråga sig vad som händer med männinskan när hon förnekar sinnesgivna data till förmån för logiskt motsägelsefria idekoncept.

Ta in all data du förmår utan att få "information overload". Du tolkar och prioriterar de information du får via dina sinnen med en ohemul hastighet. de medvetna upplevelser du haft sedan tidigare hjälper dig att förstå vad som finns därute. Dina sinnen är skärpta för att se det som är nödvändigt.

Vad gäller idékoncept och Metafysik så är de förhoppningsvis alltid i förändring, Vill inte skriva förfining, då det låter som om man har fastnat i tanken.
Att utvidga sitt tänkande bortom vad som är uppenbart igenom sina sinnen, som ju ändå inte kan ta in hela spektret av allt som finns därute bör ju vara sunt, men du har nog rätt i att det kan bli "information overload" även här, men risken är nog kanska liten när den vägs mot tillfredställesen av att växa.

Jag är medveten om att jag beskriver 2 olika sorters illusioner nu. Den första som handlar om våra begränsningar att se "hela" vår verklighet, och vad gott det ger oss, Det andra den spekulation om verkligheten som kommer av att man försöker se en helhet bortom våra sinnen, den typ av allomfattande Metafysik som bland annat "Illusionen" försöker skapa och som är "svår" att greppa, Men så är det ju även med de större religionskomplexen, man går helt enkelt för långt i sin förfining och kanske tappar man bort poängen på vägen.

[Vertumnus]

Vi skapar i vårt medvetande den bild av verkligheten som är den mest gynnsamma för vår överlevnad. I det enkla sinliga sammanhanget så kan det till exempel vara vad vårat öga är anpassat för att se. I det mer avancerade sammanhanget så upplever vi endast de dimensioner som är nödvändigt. Detta kallas för evolutionär anpassning till sin omgivning.

Kanske bör man då fråga sig vad som händer med männinskan när hon förnekar sinnesgivna data till förmån för logiskt motsägelsefria idekoncept.

Ta in all data du förmår utan att få "information overload". Du tolkar och prioriterar de information du får via dina sinnen med en ohemul hastighet. de medvetna upplevelser du haft sedan tidigare hjälper dig att förstå vad som finns därute. Dina sinnen är skärpta för att se det som är nödvändigt.

Vad gäller idékoncept och Metafysik så är de förhoppningsvis alltid i förändring, Vill inte skriva förfining, då det låter som om man har fastnat i tanken.
Att utvidga sitt tänkande bortom vad som är uppenbart igenom sina sinnen, som ju ändå inte kan ta in hela spektret av allt som finns därute bör ju vara sunt, men du har nog rätt i att det kan bli "information overload" även här, men risken är nog kanska liten när den vägs mot tillfredställesen av att växa.

Jag är medveten om att jag beskriver 2 olika sorters illusioner nu. Den första som handlar om våra begränsningar att se "hela" vår verklighet, och vad gott det ger oss, Det andra den spekulation om verkligheten som kommer av att man försöker se en helhet bortom våra sinnen, den typ av allomfattande Metafysik som bland annat "Illusionen" försöker skapa och som är "svår" att greppa, Men så är det ju även med de större religionskomplexen, man går helt enkelt för långt i sin förfining och kanske tappar man bort poängen på vägen.

Håller helt med; det måste hela tiden finnas en korrespondans mellan tänkande och erfarenhet, vilket är precis det som garanterar styrkan i den moderna vetenskapen.

man går helt enkelt för långt i sin förfining och kanske tappar man bort poängen på vägen.

Det är nog så att många religiösa eller ideologiska rörelser tenderar att bli självgående bortom de autentiska förhållanden som en gång var deras förutsättning.

[Anders]

Se en helhet bortom våra sinnen...

Beror sig nog på lite vad det är för helheter. Vi har ju skapat en massa världar som inte ens Jules Verne kunde tänka sig. Man behöver ju inte ens köa på posten för att betala månadens räkningar. Däremot så var ju redan försokraterna väl på spåren med mycket som vi fortfarande använder för att begripa värld. Inte allt dock, men jag tycker Timaios är en av de häftigare Dialogerna!

Undrar hur man betalade hyran på Strandvägen 1895...

[Smisk]

Ta in all data du förmår utan att få "information overload". Du tolkar och prioriterar de information du får via dina sinnen med en ohemul hastighet. de medvetna upplevelser du haft sedan tidigare hjälper dig att förstå vad som finns därute. Dina sinnen är skärpta för att se det som är nödvändigt.

Vad gäller idékoncept och Metafysik så är de förhoppningsvis alltid i förändring, Vill inte skriva förfining, då det låter som om man har fastnat i tanken.
Att utvidga sitt tänkande bortom vad som är uppenbart igenom sina sinnen, som ju ändå inte kan ta in hela spektret av allt som finns därute bör ju vara sunt, men du har nog rätt i att det kan bli "information overload" även här, men risken är nog kanska liten när den vägs mot tillfredställesen av att växa.

Jag är medveten om att jag beskriver 2 olika sorters illusioner nu. Den första som handlar om våra begränsningar att se "hela" vår verklighet, och vad gott det ger oss, Det andra den spekulation om verkligheten som kommer av att man försöker se en helhet bortom våra sinnen, den typ av allomfattande Metafysik som bland annat "Illusionen" försöker skapa och som är "svår" att greppa, Men så är det ju även med de större religionskomplexen, man går helt enkelt för långt i sin förfining och kanske tappar man bort poängen på vägen.

Bra sagt.

Jag tänker som jag skrev här om ontologi:

viewtopic.php?f=1&t=190

Om man tar koherenta matematiska beskrivningar och empiriskt mätbara fenomen och korrelerar dem får man en korrespondens (en samstämmighet, överrensstämmelse) som Vertumnus är inne på.

Korrespondensen mellan tänkande och erfarenhet är användbar, men vad är det som stämmer med vad?
Vad är det som är verkligt och hur stämmer sakerna med varandra?

Vi vet att erfarenheten av färger, ljud, lukt osv vi får från våra 5-sinnen och som sammanställs av vår kropp/psyke är en sammanställning av olika fenomen som i sig inte kan beskrivas helt med tänkandet eller matematiska modeller.

Kvalitén hos erfarenheterna finns som ett amalgam, en förening, av inre/yttre fenomen. Relationerna mellan de olika typerna av fenomen måste räknas med för att vi skall kunna förklara vad erfarenhet är på ett bra sätt. Annars begår vi misstaget att blanda det konkreta med det abstrakta, en naiv realism, istället för någon verklighet.

Verkligheten som koncept ÄR metafysik, det är inte vetenskap, som jag ser det.

Jag tolkar det som att man drar för stora växlar av att man faktiskt kan förhålla det man erfar med sakerna man erfar.
Man kan även dra stora växlar åt andra hållet men det är ett svårt ämne så det är lätt att man missuppfattar och blandar ihop saker.
Utreder man vad exempelvis Kant menar tror jag man ofta upplever en resa från att missuppfatta saker till att få mer klarhet om saker man inte tänkt på.

Den klarheten är filosofiskt nödvändig tänker jag och man bör inte utesluta vetenskapens styrkor utan innefatta dem, det är självklart för mig.

Man tappar lätt bollen åt bägge håll

Vi har tillgång till inre och yttre fenomen och varje stund vi existerar får vi intryck från bägge håll så att vi kan hålla koll på två typer av saker, vad är karta och vad är kompass, alltså vad ÄR och vad BÖR, var är saker i omvärlden och vad är viktigt för oss, var är jag och hur känns det mm.

Dessa är för oss sammanbundna, vår erfarenhet fungerar så, och leder oss till nya förklaringar och beteenden så länge vi existerar.
Det är så vi fungerar och vi är en del av metafysiken, vi är komponenter hos den man inte kan slänga ut. Vår existens ingår i existensens natur och måste räknas med oavsett vilken ontologisk status den har.

[David H]

Jag tolkar det som att man drar för stora växlar av att man faktiskt kan förhålla det man erfar med sakerna man erfar.
Man kan även dra stora växlar åt andra hållet men det är ett svårt ämne så det är lätt att man missuppfattar och blandar ihop saker.
Utreder man vad exempelvis Kant menar tror jag man ofta upplever en resa från att missuppfatta saker till att få mer klarhet om saker man inte tänkt på.

Vettiga synpunkter tycker jag. Men det finns också en del komplicerande faktorer, som ytterligare kan bidra till missförstånd och osämja.
Frågor man kan ställa sig är exempelvis:
Spelar det någon roll? Är det viktigt? Har det filosofiskt värde? Är det roligt/intressant?

Och här tror jag inte man ska underskatta hur markant olika uppfattning olika personer kan ha. Och det kan vara svårt att argumentera för att det ena eller andra har mer rätt eller fel gällande vad som verkligen är viktigt. Det må i mångt och mycket handla om personliga preferenser.
Och vad som ytterligare komplicerar är att den som inte är benägen att svara "ja" på dessa frågor, ofta inte kommer förmå att uppmärksamma frågorna över huvud taget. De kommer alltså inte svara "nej", utan svaret, om det alls kommer något svar kommer vara mer likt "goddag, yxskaft". Frågan kommer aldrig helt och fullt nå medvetandet och kan därför inte heller bli besvarad på något korrekt sätt.

För mig har det exempelvis aldrig kommit naturligt att intressera mig för Kant. Jag har inte tyckt att det han skriver bidrar med något av värde, att det är likt tomma innehållslösa ord. Men på senare tid har jag mer öppnat mig för att det kan finnas anledning till att ändra mina preferenser. Och visst kan jag då hålla med om att det skulle kunna hjälpa mig att få mer klarhet om sådant som jag inte tänkt på. Och där finns väl då någon form av acceptans... men med det sagt är det knappast så att jag nånsin kommer bli nåt stort fan av Kant.

[Illusionen]

Rekoj,

Utgår från att du läst tråden inkl mitt inlägg daterat 28 maj 2022,

”METAFYSIK kan mot denna bakgrund ses som sökandet efter ”länken” som FÖRANKRAR förnimmelsen.
I mitt koncept ingår växelverkan-modellen i denna förankrings-länk.
Så länge ingen visar förståelse och intresse för att redogöra för, och förklara, det jag tidigare skrev citat,
”Till detta skall läggas att för att kunna göra anspråk på att förstå vad ”förnimmelse” representerar,
och i förlängningen även existensbegreppet, krävs även entydig förklaring till tidigare
Citat A och Citat B.”,
kan det som skrivs och hävdas i tråden, betraktas som obestyrkta påståenden och/eller rena fantasier.

Citat A,
”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID,
redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid. Man försöker således besvara aktuella
frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.”.

Citat B,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.””

Du har nu överraskande flyttat Smisk inlägg till ”Off topic” tråden.

Av kommentarerna att döma förstår varken du, Pilatus eller Hakkapeliitta mitt koncept.
Ni förstår ej heller vad begreppet ”metafysik” står för i konceptet. Anser du att jag har fel har du
här möjlighet att bekräfta detta genom att utförligt kommentera Citat A och B.

Rent allmänt är min uppfattning att kritiska inlägg ofta kännetecknas av ett ej förankrat godtyckligt tyckande
framfört av en anonym besserwisser, som själv inte redovisat och bidragit med något väsentligt och nytt,
utöver Wikipedia-citat och div obestyrkta påståenden.
Den anonyme besserwissern förfaller även ha ett behov av att i sann filosofisk anda framhäva sina egna förträffliga
egenskaper relativt andra, genom att ur sitt gömsle oombedd kritisera och nedvärdera andra skribenters alster.

Smisk skrev:
”Jag uppfattar Illusionen som en som tål att bli emotsagd, jag tror du missuppfattat något.
Pilatus däremot argumenterar ofta genom att hänvisa till "vad experter tycker" istället för att sätta sig
in i och förstå vad som sägs tyvärr.
Jag ser sällan att Pilatus argumenterar för något han själv har åsikter om han inte fått från andra.

Illusionen däremot har enormt genomtänkta resonemang och tänker själv enligt min uppfattning.
Det är inte konstigt att man sätter en gräns för när det är värt att fortsätta en dialog om man märker att den
man för den med för en monolog som stutsar bollar från experter utan att veta vad bollarna är gjorda av

Det är rätt mycket sånt på detta forum.”

Enligt min uppfattning är du inte opartisk i ditt agerande Rekoj.
Du känner till att jag tidigare fick omdömen som,

* ”Han vet inte vad han talar om.”
* ”Jag orkar inte läsa dina svamliga redogörelser.”
* ”Jag äcklas av dina inlägg”
* ”Pajas”
* ”Står dig fritt fram att besöka ditt egna Rektum”
* ”Hängmatt-teorier”
* ”Hög tid att revidera dina slutsatser, Illusionen.”

Ingen av er moderatorer fann anledning att då påtala det olämpliga i detta.
Det är först efter att jag härsknat till som ni ändrade uppfattning.
Pilatus anser att detta nu är historia eftersom det oförskämda är raderat.
Jag är av en annan åsikt, och godtar inga tillrättalagda efterhandskonstruktioner.
Man kan inte ena gången se mellan fingrarna, för att nästa gång på mycket lös grund,
närmast godtyckligt, flytta Smisks inlägg till ”Off topic” tråden.
Agerandet inger m a o inte förtroende.

Ett av många exempel som ni inte funnit anledning att flytta till ”Off topic” är följande,

Re: Medvetandeproblemet
Inläggav Illusionen » 11 jul 2021 19:11
hakkapeliitta skrev:
Ungefär som alla som är icke-PK, därför är jag smart, jag tänker annorlunda.
Att tänka annorlunda är inget bevis på att man är smart.
Tvärtom, att vara motströmskärring är ett bevis på ointelligens.
Att gå emot tvåtusenårigt tänkande...nej, visar att man inget har lärt.
Att ständigt göra sej till huvudnummer är bara patetiskt.

Hakkapeliitta,

Du är en av flera här på FF som känt behov av att yttra sig negativt och nedlåtande om mig,
så du kanske ursäktar om jag tröttnat på dessa fasoner, och tar mig friheten att ge svar på tal.
Att skriva anonymt på ett forum som detta, och återkommande ha behov av att hävda att man
är överintelligent, vittnar kanske mer om komplex av något slag, än intelligens.
Jag har aldrig ifrågasatt din intelligens, men om du är angelägen om att övertyga omgivningen om
din intelligenta kapacitet skulle det vara lättare att bedöma sanningshalten i dina påståenden,
om du har kuraget att öppet redovisar vad du av egen förmåga åstadkommit inom ämnesområdet.

/ Bengt Hj Törnblom


Re: Medvetandeproblemet
Inläggav hakkapeliitta » 11 jul 2021 21:40

Jag har väl aldrig skrytigt om min intelligens?
Jag är alltid ödmjuk för vad andra har åstadkommit.

Jag väntar fortfarande på Hakkapeliittas redovisning !

Ej anonym båtbyggare / Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=7VHqGuc5mGA

[Pilatus]

Av kommentarerna att döma förstår varken du, Pilatus eller Hakkapeliitta mitt koncept. Ni förstår ej heller vad begreppet ”metafysik” står för i konceptet. Anser du att jag har fel har du här möjlighet att bekräfta detta genom att utförligt kommentera Citat A och B.

Nej, jag vet inte vad metafysik står för i Illusionens koncept. Den 22 maj 2022 tog jag upp tråden (som varit sovande i 18 år) och det blev genast en god diskussion där ett flertal av forumets deltagare skrev. Så tråden handlar inte exklusivt om Illusionens "metafysik".

Jag föreslår därför att din senaste postning flyttas till off topic! Men du är givetvis mycket välkommen att diskutera begreppet. Det har en mycket varierad historia ända sedan Aristoteles skrifter. Det har från tid till annan kommit i starkt vanrykte då det lätt förlorar markkontakt. Det jag skrev var:

Metafysik = oftast detsamma som ontologi

Läran om de yttersta principerna för världen
Läran om det varandes väsen

[xion]

Gemensamt för allt som hör till metafysiken är att det saknar egen existens.
Det existerar bara via vårt medvetande.

[Anders]

Gemensamt för allt som hör till metafysiken är att det saknar egen existens.
Det existerar bara via vårt medvetande.

Den perfekta cirkeln? Ytterst användbar.