Det finns något som både finns och inte finns samtidigt!

[Algotezza]

Idealismen, tänkandet är den givna grunden. Eller, om inte given, så åtminstone evident. Tänk bort ditt tänkande eller medvetande, och ingenting finns, för finns ngt, upplever du ngt, och ditt medvetande är där. Eller det är åtminstone ett längre steg att först anta existensen av ngt bortom ditt medvetande, och sedan anta existensen av ditt medvetande. Att anta existensen av mitt medvetande ser jag inte som kontroversiellt. Däremot är det ett väldigt stort steg att anta existensen av en medvetandeoberoende värld, av en objektiv värld. På förhand gör jag inte det. Men jag kan utifrån de grundläggande logiska principerna Up, Ip och Fp sluta mig till att det finns en objektiv värld. Dock inte närmare ge den en beskaffenhet, bara ge den en principiell uppbyggnad. För närmare objektiva egenskaper måste ytterligare en mängd antaganden göras. Alltså den objektiva bilden bygger på antaganden, axiom och är därmed rent subjektiv. Och detta oberoende av om det första antagandet är ett antagande av ett medvetande eller av en objektiv verklighet.

Jag kan inte de facto tänka bort mitt medvetande då detta är en process som förutsätter ett verktyg att tänka bort med och förmågan att göra det. Detta verktyg utgör det jag skall tänka bort. Hur skall jag lyckas med den processen? Men jag kan fiktivt föreställa mig att tänka bort medvetandet utan att de facto göra det och då komma fram till att inget finns kvar - men vad bevisar det? Vad bevisar fiktiva bevis om inte det man redan var överbevisad om? Vem kan man övertyga som inte redan höll med?

På samma sätt kan jag fiktivt tänka bort det jag kallar omvärld och vad finns då kvar av medvetandet som inte har med det jag kallar omvärld att göra? Vad i mitt medvetande har inte det mesta av sitt sitt ursprung där? Vad återstår om jag tänker bort allt jag kallar upplevelser av omvärlden och minnen därav? Jag kan inte bevisa att en sådan omvärld finns - men det finns något jag kallar omvärld och liksom något jag kallar medvetande. Båda kan man låtsast tänkla bort - vad händer då? Om allt är medvetande är det klart det inte finns kvar något om man tänker bort det.

Filosofin består tills tor del av en massa fiktiva bevis, hittepå-bevis som går i cirkel. Det är logikens kärna: att låtsas bevisa något med hjälp av premisser som redan innehåller slutssatsen. Då är logik mest ett sätt klargöra vad man redan visste men inte visste att man visste. Men är det ett slags bindande bevis för något?

/Algotezza

[Marko]

Det spelar ingen roll hur vi tolkar resultaten subjektivt. Bara vi får en output som är likvärdig.
Om jag subjektivt upfattar min panpizza som en tegelsten e skitsamma, för tegelstenen gör mig mätt och belåten
jag kan rekomendera dig att äta tegelstenen.. lite för mycket fett.. eller ska vi använda stol som ord för fett ?
Nej, det subjektiva spelar ingen roll så länge vi håller oss till en formatiserad mall av hur vi ska komunicera.

Den objektiva världen är ett faktum som är svår att motbevisa. allt annat blir en solipsistisk företelse och en fantasi varelse.
logiken är fantasi varelse om den inte fungerar i verkligheten.

Ett parti schack låter bättre : )), Men jag får öva upp mig, har egentligen inte spelat direkt sen 2003. innan det var det ett uppehåll sen 1998 då jag hade min storhetstid med ett par tusen matcher. (idag slår jag bara nybörjarna)

[Algotezza]

Det spelar ingen roll hur vi tolkar resultaten subjektivt. Bara vi får en output som är likvärdig.
Om jag subjektivt upfattar min panpizza som en tegelsten e skitsamma, för tegelstenen gör mig mätt och belåten
jag kan rekomendera dig att äta tegelstenen.. lite för mycket fett.. eller ska vi använda stol som ord för fett ?
Nej, det subjektiva spelar ingen roll så länge vi håller oss till en formatiserad mall av hur vi ska komunicera.

Den objektiva världen är ett faktum som är svår att motbevisa. allt annat blir en solipsistisk företelse och en fantasi varelse.
logiken är fantasi varelse om den inte fungerar i verkligheten.

Ett parti schack låter bättre : )), Men jag får öva upp mig, har egentligen inte spelat direkt sen 2003. innan det var det ett uppehåll sen 1998 då jag hade min storhetstid med ett par tusen matcher. (idag slår jag bara nybörjarna)

Vågar inte gå med i en schackklubb - en sexåring som spelat ett par år skulle klå mig.

Novell  med schacktema:


http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=2790

Inlägg två uppifrån.

/Algotezza

[Marko]

Det spelar ingen roll hur vi tolkar resultaten subjektivt. Bara vi får en output som är likvärdig.
Om jag subjektivt upfattar min panpizza som en tegelsten e skitsamma, för tegelstenen gör mig mätt och belåten
jag kan rekomendera dig att äta tegelstenen.. lite för mycket fett.. eller ska vi använda stol som ord för fett ?
Nej, det subjektiva spelar ingen roll så länge vi håller oss till en formatiserad mall av hur vi ska komunicera.

Den objektiva världen är ett faktum som är svår att motbevisa. allt annat blir en solipsistisk företelse och en fantasi varelse.
logiken är fantasi varelse om den inte fungerar i verkligheten.

Ett parti schack låter bättre : )), Men jag får öva upp mig, har egentligen inte spelat direkt sen 2003. innan det var det ett uppehåll sen 1998 då jag hade min storhetstid med ett par tusen matcher. (idag slår jag bara nybörjarna)

Vågar inte gå med i en schackklubb - en sexåring som spelat ett par år skulle klå mig.

Novell  med schacktema:


http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=2790

Inlägg två uppifrån.

/Algotezza

Ska ta en titt på din länk.

Det där med skam är en inställning om hur vi ska reagera för att behålla en viss stolthet.
Grabben (16) spelade Age of empire mot en 11 årig tjej och han förlorade stort vid alla slagen. Hon hade spelat
det strategispelet med sin pappa sen hon var liten. En gång hade grabben tur och vann. Vilket jubel det blev : ))
Han erkände henne direkt som duktig och bättre.

Likaså kan man ju göra i schack med, medtävlande är din lärare samtidigt som hon är motspelare.
Ett tidsfördriv där man njuter av att få in nya variationer. (Ibland har jag spelat för att vinna för att stärka självförtroendet)

Jag har även spelat world of warcraft med min son, mest för att vara mer socialt aktiv med honom och hans vänner.
Trotts tusentals timmar av spelande har jag inte en chans att slå de unga spelarna. Jag får nöja mig med att köra farmer och skaffar guld och professions istället, så dom kan levla sina gubbar snabbare. Det är ingen skam att vara dålig : ))

[Algotezza]

Det spelar ingen roll hur vi tolkar resultaten subjektivt. Bara vi får en output som är likvärdig.
Om jag subjektivt upfattar min panpizza som en tegelsten e skitsamma, för tegelstenen gör mig mätt och belåten
jag kan rekomendera dig att äta tegelstenen.. lite för mycket fett.. eller ska vi använda stol som ord för fett ?
Nej, det subjektiva spelar ingen roll så länge vi håller oss till en formatiserad mall av hur vi ska komunicera.

Den objektiva världen är ett faktum som är svår att motbevisa. allt annat blir en solipsistisk företelse och en fantasi varelse.
logiken är fantasi varelse om den inte fungerar i verkligheten.

Ett parti schack låter bättre : )), Men jag får öva upp mig, har egentligen inte spelat direkt sen 2003. innan det var det ett uppehåll sen 1998 då jag hade min storhetstid med ett par tusen matcher. (idag slår jag bara nybörjarna)

Vågar inte gå med i en schackklubb - en sexåring som spelat ett par år skulle klå mig.

Novell  med schacktema:


http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=2790

Inlägg två uppifrån.

/Algotezza

Ska ta en titt på din länk.

Det där med skam är en inställning om hur vi ska reagera för att behålla en viss stolthet.
Grabben (16) spelade Age of empire mot en 11 årig tjej och han förlorade stort vid alla slagen. Hon hade spelat
det strategispelet med sin pappa sen hon var liten. En gång hade grabben tur och vann. Vilket jubel det blev : ))
Han erkände henne direkt som duktig och bättre.

Likaså kan man ju göra i schack med, medtävlande är din lärare samtidigt som hon är motspelare.
Ett tidsfördriv där man njuter av att få in nya variationer. (Ibland har jag spelat för att vinna för att stärka självförtroendet)

Jag har även spelat world of warcraft med min son, mest för att vara mer socialt aktiv med honom och hans vänner.
Trotts tusentals timmar av spelande har jag inte en chans att slå de unga spelarna. Jag får nöja mig med att köra farmer och skaffar guld och professions istället, så dom kan levla sina gubbar snabbare. Det är ingen skam att vara dålig : ))

Nej, den skammen kan jag nog leva med! Övning ger färdighet. Bara köra på! Det är snarare intresset som svalnat ngt -  men det kan ju iofs bli varmt igen...


Men vad är värst - dåliga förlorare som blir skitsura och slår sönder något eller pucklar på vinnaren fysiskt eller verbalt - skyller ifrån sig - eller dåliga vinnare som pumpar upp sig och sväller över alla bräddar? Det ären svår  konst att förlora med stil och men än svårare att vinna  med stil, menar jag.

/Algotezza

[Marko]

Algotezza

Men vad är värst - dåliga förlorare som blir skitsura och slår sönder något eller pucklar på vinnaren fysiskt eller verbalt - skyller ifrån sig - eller dåliga vinnare som pumpar upp sig och sväller över alla bräddar? Det ären svår  konst att förlora med stil och men än svårare att vinna  med stil, menar jag.

Det är en underbar syn när bråken börjar hopa sig, full av liv och energi och viljor och brustna spel hjärtan
Vi sitter i ofta i skype medan vi spelar, Det blir storgräl av det slag som du beskriver. De som vill vara bäst har ofta det beteendet.
Det är det som gör dom till vinnare. Även den 11åriga flickan jag pratade om blev förbannad och slutade spela helt den dagen : ).. Min uppgift är att lugna ner gruppen och göra det till en lek igen.

Det sker en förändring efter ett tag, när dom nått sina mål och är bland dom bästa blir dom cool lugna.
Min son har blivit en av de bästa spelarna på vissa karaktärer, och det är inte lika ofta idag som han brusar upp.
Han blir mer förbannad när folk inte lär sig av sina misstag, och jag har fått ett par utskällningar av han.

[Algotezza]

Algotezza

Men vad är värst - dåliga förlorare som blir skitsura och slår sönder något eller pucklar på vinnaren fysiskt eller verbalt - skyller ifrån sig - eller dåliga vinnare som pumpar upp sig och sväller över alla bräddar? Det ären svår  konst att förlora med stil och men än svårare att vinna  med stil, menar jag.

Det är en underbar syn när bråken börjar hopa sig, full av liv och energi och viljor och brustna spel hjärtan
Vi sitter i ofta i skype medan vi spelar, Det blir storgräl av det slag som du beskriver. De som vill vara bäst har ofta det beteendet.
Det är det som gör dom till vinnare. Även den 11åriga flickan jag pratade om blev förbannad och slutade spela helt den dagen : ).. Min uppgift är att lugna ner gruppen och göra det till en lek igen.

Det sker en förändring efter ett tag, när dom nått sina mål och är bland dom bästa blir dom cool lugna.
Min son har blivit en av de bästa spelarna på vissa karaktärer, och det är inte lika ofta idag som han brusar upp.
Han blir mer förbannad när folk inte lär sig av sina misstag, och jag har fått ett par utskällningar av han.

Vitsen med att spela t.ex. crocket med brorsorna på 60-talet var regeldiskussionenra: när får man krocka andras klot o liknande.

Samma sak med fia - när och om  man får knuffa ut eller ej.

Men spelointresserade storbrorsa - mer intresse för att spela på musikinstrument - spelade simulantschack - gjorde samma drag som motståndaren och simulerade  på så sätt "god strateg"  - och fick beröm tills det sprack.


I spel gäller det att ta och få.



/Algotezza

[Mats H]

För att tydliggöra det jag tidigare sagt:
Bevis- eller härledningskedjor mellan axiom a och teorem t i en teori T kan kallas hk. Ett hk bevisar t. Finns inte ett hk är t inte bevisat. Klassisk logik krävde alltid ett hk. Och i dagens logik krävs normalt också ett hk. Gödels ofullständighetsteorem statuerar dock att det i vissa T finns t vilka inte äger ngt hk. t vilka trots det är sanna i T. Det är ju absurt, utan koppling (hk) finns inget samband. Utan vad Gödel menar är att det finns ett hk, dock på en annan existensnivå, säg 1, inte på den existensnivå, säg 0, där en ådagaläggare eller definierare av T (en teoretiker) befinner sig.
Enligt Gödel finns alltså hk på existensnivå 1 men inte på 0, vilket är kontradiktoriskt, eftersom samma verklighet i enlighet med kontradiktionsprincipen inte kan befinna sig på två olika platser, existensnivåer eller i olika dimensioner på en och samma gång. Och här handlar det då om T som på en och samma gång befinner sig i 1 och 0, och där hk ifråga tillhör T i 1 men inte i 0: Gödels teorem är kontradiktoriska.

[Rorschach]

För att tydliggöra det jag tidigare sagt:
Bevis- eller härledningskedjor mellan axiom a och teorem t i en teori T kan kallas hk. Ett hk bevisar t. Finns inte ett hk är t inte bevisat. Klassisk logik krävde alltid ett hk. Och i dagens logik krävs normalt också ett hk. Gödels ofullständighetsteorem statuerar dock att det i vissa T finns t vilka inte äger ngt hk. t vilka trots det är sanna i T.

Du har bytt betydelsen av t. Givet att t är ett teorem i T så finns det en härledning av t.

[Mats H]

Ok, defiera t som en sann sats i T då. Och ordinärt ska ett t alltså äga ett hk (och kallas då teorem), men gör det alltså inte i 0, dock i 1, i enlighet med Gödels teorem. Alltså T existerar i två olika dimensioner (0 och 1) och har dessutom olika egenskaper (hk ifråga tillhör T i 1, men inte i 0), vilket i enlighet med kontradiktionprincipen betyder att det inte är frågan om samma T.
Detta visar tydligt den realistiska ansatsen: 0 kan ses som vår tankenivå, och 1 som den objektiva verkligheten.

[Mats H]

Alltså t är ett teorem i 1, men inte 0, där t endast är en sann sats. Samma t är två olika saker.

[Rorschach]

Ok, defiera t som en sann sats i T då. Och ordinärt ska ett t alltså äga ett hk (och kallas då teorem), men gör det alltså inte i 0, dock i 1, i enlighet med Gödels teorem.

"sann sats i T" har ingen uppenbar betydelse. När vi använder ett predikatlogiskt språk för att uttrycka ett påstående så förutsätter vi någon sorts tolkning av de ingående predikatsymbolerna, funktionssymbolerna och så vidare. Om vi exempelvis tar påståendet:

(1): ∀(x)(x+0=x)

så är det bara en följd av tecken innan vi tillför någon sorts tolkning. Om vi tillför en tolkning genom att exempelvis förklara att vi med "=" avser =, "+" syftar på addition, "0" syftar på noll, att individområdet är de naturliga talen, så kan vi börja tala om satsen som sann eller falsk. Med den givna tolkningen uttrycker då (1) att för alla naturliga tal x så är x+0=x, vilket är sant. En annan möjlig tolkning hade varit att "+" syftat på multiplikation och allt annat lika. Påståendet hade då varit falskt.

[Mats H]

Där har du dualiteten redan från början, tolkningen (av x) välver sas det materiella (x), vilket precis är det som möjliggör Gödels ofullständighetsteorem, en skiktning mellan materiellt och tolkning. Till synes konsistenta satser tillåts, om härledningarna är konsistenta, mynna ut i inkonsistenta tolkningar/resultat. Jag har en strikt materialistisk syn i enlighet med identitetslagen. Kontradiktioner, var och hur de än kan upptäckas, om de så är konsistent härledda, är falska satser. Så oberoende av vad t nu kallas, ges för tolkning, så gäller att hk för t tillhör T i 1, men inte i 0 (t är teorem i 1 men inte i 0): T+hk=T, en kontradiktion givet att T=T och T+hk=T+hk inte är olika T

[Skogsälvan]

Trevligt att du har hittat hit, Mats Ditt tänkande är väldigt välkommet! Men som i den här illusionen finns väl färgerna fast de inte finns egentligen? Eller vad menar ni klyftiga apelsiner med "finns" ?

<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/7knnO4vKgXg" frameborder="0"></iframe>

[David H]

Trevligt att du har hittat hit, Mats Ditt tänkande är väldigt välkommet! Men som i den här illusionen finns väl färgerna fast de inte finns egentligen? Eller vad menar ni klyftiga apelsiner med "finns" ?

<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/7knnO4vKgXg" frameborder="0"></iframe>

Wow, den var cool! Förstod inte poängen först, men sen förstod jag. Ja, jag tycker man kan säga att färgerna finns, samtidigt som de inte finns. Men samtidigt kanske det inte har direkt med den här diskussionen att göra.

Rorschach och Mats pratar ju logik, och logisk slutledning avgörs inte från yttre sinnen så som: syn, hörsel, känsel, smak eller lukt. Att 2+2=4 är väl inte pga det syns, hörs, känns, smakar eller luktar, tänker jag (kanske nån menar annorlunda).