De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Ja, och som jag skrev så förmår också freudianismen att lösa vissa problem inom filosofin som man inte kunnat lösa annars, men det gör ingalunda psykoanalysen till filosofi. Hänger du med eller går jag för fort fram? Detsamma kan man säga om en massa andra fenomen och företeelser men det ändrar inte på begreppsbestämningen för det.

Det där med att jag missat de senaste hundra årens utveckling får du nog förtydliga. För det första, om du var fullt allvarlig med detta påstående, så skulle du inte beskrivit dessa intellektuella omvälvningar som en "utveckling" och, för det andra, inte heller som EN "utveckling". Inte ens om du sökte avgränsa dig till att tala om filosofin. Du har helt rätt om du menar att jag helt missat de senaste hundra årens utveckling inom sannolikhetsteori, och detta fullt medvetet, och inte bara de senaste hundra åren utan istort sett hela dess tradition, då jag inte heller ämnar befatta mig med den då den hör sofistiken till och inte filosofin.

Även wikipedia tycks ha missat denna "utveckling" som du talar om. De indelar filosofin på följande sätt: "Filosofin kan grovt indelas i logik, kunskapsteori, metafysik eller ontologi, vetenskapsteori, språkfilosofi, värdeteori, etik, estetik och religionsfilosofi." Sannolikheten lyser alltså med sin frånvaro också här. De gör därefter en något finare indelning, enligt den analytiska skolans indelningar, först den praktiska filosofin som därefter följs av den teoretiska filosofin:

Var är sannolikheten? Det här är lite som en sån där "finn fem fel"-bild.

Jag saxar från Standford Encyclopedia of Philosophy:

Probability is virtually ubiquitous. It plays a role in almost all the sciences. It underpins much of the social sciences — witness, for example, the prevalence of the use of statistical testing, confidence intervals, regression methods, and so on. It finds its way, moreover, into much of philosophy. In epistemology, the philosophy of mind, and cognitive science, we see states of opinion being modeled by subjective probability functions, and learning being modeled by the updating of such functions. Since probability theory is central to decision theory and game theory, it has ramifications for ethics and political philosophy. It figures prominently in such staples of metaphysics as causation and laws of nature. It appears again in the philosophy of science in the analysis of confirmation of theories, scientific explanation, and in the philosophy of specific scientific theories, such as quantum mechanics, statistical mechanics, and genetics. It can even take center stage in the philosophy of logic, the philosophy of language, and the philosophy of religion. Thus, problems in the foundations of probability bear at least indirectly, and sometimes directly, upon central scientific, social scientific, and philosophical concerns. The interpretation of probability is one of the most important such foundational problems.

[Avantgardet]

Fann du det under sökordet sannolikhet eller under filosofi?  Om det förra, se igen vad jag skrev i mitt inlägg innan mitt senaste.

Att det enligt den där artikeln "finner sin väg in i" är inte detsamma som att det skulle vara väsentligt för filosofin. Ja, jag går helt med på att det finner sin väg in i filosofin, och det har jag ju också hela tiden hävdat, som ett besmutsande element som skall köras på porten omgående! Man hävdar i samma artikel att det skulle kunna kliva in i centrum för dessa diskurser, men hur eller varför skriver man inte, och på inga sätt motsäger det där citatatet mitt påstående. Att det finns nötter som inte begriper den väsentliga skillnaden mellan filosofi och sofisteri och likväl får ut en lönecheck från ett universitet och publicerar böcker i egenskap av "filosof" trots att de per definition knappast kan sägas vara detta, det förundras jag mycket lite över. Och jag vänder precis samma kritik mot dem, och pekar på det faktum att om de inte upprätthåller distinktionen mellan sanning och sannolikhet så renderar de hela begreppet filosofi fullständigt meningslöst, och underminer den grund de själva står på, vilket leder till fullständiga absurditeter.

Hittade du på hela Stanford (bara ett d) Encyclopedia of Philosophy bara det där lilla, lilla, om sannolikheten, trots att du menade den vara så väsentlig för filosofin, och efter så många timmars letande? Det där är alltså vad som blev av den där "utvecklingen" de senaste hundra åren, enligt dig?

[J R Auk]

Om jag skall sticka in med något så är det ett frågetecken här.

De gånger jag har kommit i kontakt med "beslutsteori" har det varit relaterande faktiska beslut. Alltså vi står inför ett beslut och behöver en princip då de flesta fallen kan avgöras av flera logiska principer.

"Beslutsteorin" aktiviteten att söka en princip renderar alltså i en "beslutsprincip".

Det har inget med vare sig spelteori eller sannolikhet att göra. Inte per se i alla fall.


Däremot så är det oftast val, beslut, involverade i situationer där vi söker sannolikhet om utfall eller agerande hos agenter eller variabler kring vilka vi nödgas besluta.

Så situationer där sannolikheter motiverar beslut så använder sig sannolikhetsläran (eller teorin) av beslutsteorins resultat, dess princip.

Värde och nytta är väl mig veterligen vad konflikten inom beslutsteori handlar om. Och det är vad denna fråga om utilitarismen handlar om.

Alltså, skall nyttan få företräde framför värdet. Och kan vi definiera nytta utan ett värde?

Min kritik är att det ligger dolda värdeanspråk bakom "nytta". Då jag inte kan se hur nytta är något allmängiltigt objektivt. Nytta måste i min mening relatera den som har nytta. Och därav vikten av att se till det individuella i varje moralisk teori. Allt annat är idealism.

[J R Auk]

Tja egentligen är det inget problem så länge skepticismen inte blir pragmatism som blir anspråk på normativa bud.

Jag håller med om att kunskap i absolut mening, är något som verkar svårt att nå, men jag menar att vetenskapen inte för det bör släppa sitt mål. Jag har alltså inte anspråk på att kunna nå en större sanning, jag menar på att diskutera vetenskapens raison d'être.

Jag tror de flesta empirister också skulle vilja att vetenskaplig realism var sann, jag vill minnas att bland annat Larry Laudan sade precis detta. Frågan är huruvida det är rimligt eller inte. Flogistonteorin är ju bara ett av många avskräckande exempel som talar emot en realism tolkning.

Det Einstein visade oss, och som Kant manar till, är att kunskap kommer från abstraktionen av våra observationer översatta till principer för relationer. Om vi inte vill vara bundna till vår subjektiva position så måste våra observationer ges en allmän giltighet. Det gör vi inte genom en naiv empirism; X är X och det är vad som är fallet. Utan vi måste se till X, observationen av X och negationen av observationen av X. För att kunna sägas ha "kunskap" om dessa relationer i sig. Alltså, a priori verifierbara påståenden.

Det jag manar till i frågor om moral är alltså att se till vad negationen av vår subjektivitet leder till.

Sen anser jag att i och med detta så skall vår moral och politik vara en anarkism, eftersom detta garanterar delarnas, individernas väl, framför storheten samhället (eller annan godtyckligt definierad mängd av individer).

Jag menar att min subjektivitet gör rättvisa viktig, min förlust skall leda till ett val av förtjänst som jag gör, annars så är det "naturens krig" som råder, och inga bör finns för mig utom de som jag lägger för mig. Om jag tvingas till "det allmänas" bästa, så är det en attack på mig och jag kan inte annat än svara med försvar, om jag inte vill ge upp mig själv, vilket är det mest omoraliska jag kan tänka mig då jag flyr, kapitulerar då. Jag ljuger för mig själv om jag inte strider för min rätt. Jag förnekar mig själv min existens och den existensen dess förhållanden. Om gud finns så hädar jag denne, om inte gud finns så hädar jag mig själv.

(Se här att jag inte likställer anarkism med laglöshet vilket är viktigt om man skall förstå idéen.)

Hur leder detta inte till laglöshet? Om man skall följa sin egen känsla utan kompromisser, då verkar det rimligt att det inte längre går att lagstifta kring exempelvis våldtäkt, mord och rån. Det är svårt att se hur det hela inte leder till 'djungels lag'.

Jag har inte sagt något om att folk inte själva skall ha principer för sitt agerande. Jag manar till an archo (utan härskare eller utan centrum).

Du vill med din "objektiva" moral nå nyttan för subjektet. Det som är bra, och definierar nyttan, är lycka. Lycka är en subjektiv erfarelse och alltså relativ subjektet. Lycka existerar inte i sig enligt dig, då du är värdesubjektivist (eller nihilist som reducerar lycka till ett fysiologiskt tillstånd i hjärnan).

Även om tillståndet i hjärnan kan mätas på en fysiologisk basis så är anledningen till det fysilogiska tillståndet knutet i relation till subjektet. Vi blir inte lyckliga av samma saker, vi har preferenser.

När vi definierar nyttan som något objektivt så menar vi till att se till alla individer objektivt. Vi likställer alla delar inför helheten. Ingen ges särbehandling.

Men eftersom all identifikation innebär en godtycklig, eller av sin godtyckliga princip, vald enhet, "lång" ges en siffra som krav för att infrias "god" ges ett allmänt medtycke för att infrias, osv, så leder all form av centraliserad identifikation till idealism. Och iden om att nå en objektivt nytta har förbytts till subjektiv idealism.

För att nå alla delarna (individerna) och deras nytta (upplevelsen av lycka) så måste vi ha principer som låter delarna ta del av identifikationen av enheterna (definiera sin lycka). Annars så är det bara genom ett lyckligt sammanträffande (sannolikt) att teorin träffar det objektiva med sin "objektivitet".

Det du argumenterar för är att nyttan skall definieras utifrån experter, från robotar, och på så sätt nå den sannolikt bästa principen för att maximera vår subjektiva lycka, den totala lyckan. Men sannolikheters infriande är bara en lyckosam tillfällighet (även om tillfälligheter är ett suspekt begrepp) då alla delar av det sannolika har i sig lika chanser (se tråden om möjlighet, sannolikhet, trolighet).

Utilitarism kan alltså fungera som en beslutsprincip men inte en moralisk princip, då en beslutsprincip är individuell men en moralisk princip är kommunal.

En utväg skulle kunna vara objektiva värden, intrinsikala, men då måste det visas vad de är och varför vi skulle författa våra moraliska principer utifrån dem osv.

Men väljer man subjektiva värden så måste dessa för att äga ontologisk status vara företrädda av subjekt då de annars bara är ideala konstruktioner för våra bedömningar, så som euklides geometri är för vår beskrivning och dess sanning mot världen.

Angående sinnenas representation av verkligheten, visst är det så att de representerar den, men föreställ dig vad en enkel sonar kopplad till något som framkallar en sensorisk stimulans av vår kropp, det skulle representera verkligheten ytterligare för oss, och därav ser vi att våra sinnens representation av verkligheten alltid är relativ.

[Elva]

Enkelt uttryckt, tycker jag att det största problemet med utilitarismen är att den säger att orättvisa är rätt om det ger ökad lycka. Jag tror att rättvisa, i princip alltid (det kan ju som vanligt finnas undantag), går före lycka.

[Krenek]

Att det enligt den där artikeln "finner sin väg in i" är inte detsamma som att det skulle vara väsentligt för filosofin. Ja, jag går helt med på att det finner sin väg in i filosofin, och det har jag ju också hela tiden hävdat, som ett besmutsande element som skall köras på porten omgående! Man hävdar i samma artikel att det skulle kunna kliva in i centrum för dessa diskurser, men hur eller varför skriver man inte, och på inga sätt motsäger det där citatatet mitt påstående. Att det finns nötter som inte begriper den väsentliga skillnaden mellan filosofi och sofisteri och likväl får ut en lönecheck från ett universitet och publicerar böcker i egenskap av "filosof" trots att de per definition knappast kan sägas vara detta, det förundras jag mycket lite över. Och jag vänder precis samma kritik mot dem, och pekar på det faktum att om de inte upprätthåller distinktionen mellan sanning och sannolikhet så renderar de hela begreppet filosofi fullständigt meningslöst, och underminer den grund de själva står på, vilket leder till fullständiga absurditeter.?

Det är för enkelt nu, du erbjuder inget intellektuellt motstånd. Du hade helt fel, erkänn det och lär dig från dina misstag.

[Krenek]

Om jag skall sticka in med något så är det ett frågetecken här.

De gånger jag har kommit i kontakt med "beslutsteori" har det varit relaterande faktiska beslut. Alltså vi står inför ett beslut och behöver en princip då de flesta fallen kan avgöras av flera logiska principer.

"Beslutsteorin" aktiviteten att söka en princip renderar alltså i en "beslutsprincip".

Det har inget med vare sig spelteori eller sannolikhet att göra. Inte per se i alla fall.

Man kan säga att sannolikhet kommer in så fort du vill applicera det på något som har en koppling till empiri (nästan allting).

Däremot så är det oftast val, beslut, involverade i situationer där vi söker sannolikhet om utfall eller agerande hos agenter eller variabler kring vilka vi nödgas besluta.

Så situationer där sannolikheter motiverar beslut så använder sig sannolikhetsläran (eller teorin) av beslutsteorins resultat, dess princip.

Ja.

Värde och nytta är väl mig veterligen vad konflikten inom beslutsteori handlar om. Och det är vad denna fråga om utilitarismen handlar om.

Alltså, skall nyttan få företräde framför värdet. Och kan vi definiera nytta utan ett värde?

Min kritik är att det ligger dolda värdeanspråk bakom "nytta". Då jag inte kan se hur nytta är något allmängiltigt objektivt. Nytta måste i min mening relatera den som har nytta. Och därav vikten av att se till det individuella i varje moralisk teori. Allt annat är idealism.

En nyttofunktion är ett "tomt" begrepp i den meningen att du kan utforma den precis som du vill. Du kan slumpgenerera den om du så önskar. Det är givetvis så att vi ofta bygger dessa på värden, kanske pengar eller lycka eller dylikt. Utilitarismen bygger på tanken att lycka är intrisikalt "gott" och att ju mer som finns, desto bättre. Vi hamnar återigen i de fundamentala problemen att bevisa detta objektivt, vilket jag hoppas att vi redan lämnat bakom oss. Det jag tycker är intressant med utilitarismen är just att den tar i beaktning just individen och dess lycka, samt all annan fakta som är relevant. Den kan utnyttja denna information till fullo och i teorin på ett optimalt sätt. Det gör den mer flexibel och realistisk än alla dess nuvarande konkurrenter.

[Krenek]

Enkelt uttryckt, tycker jag att det största problemet med utilitarismen är att den säger att orättvisa är rätt om det ger ökad lycka. Jag tror att rättvisa, i princip alltid (det kan ju som vanligt finnas undantag), går före lycka.

"Alla dog men beslutet var rättvist"

Vad skall du basera rättvisebegreppet på? Där har du din stora utmaning om du inte följer utilitarismen. Det är svårare än man kan tro.

[Dorian]

"Alla dog men beslutet var rättvist"

Nämn ett faktiskt exempel som citatet kan appliceras på?

[Krenek]

Det Einstein visade oss, och som Kant manar till, är att kunskap kommer från abstraktionen av våra observationer översatta till principer för relationer. Om vi inte vill vara bundna till vår subjektiva position så måste våra observationer ges en allmän giltighet. Det gör vi inte genom en naiv empirism; X är X och det är vad som är fallet. Utan vi måste se till X, observationen av X och negationen av observationen av X. För att kunna sägas ha "kunskap" om dessa relationer i sig. Alltså, a priori verifierbara påståenden.

Det jag manar till i frågor om moral är alltså att se till vad negationen av vår subjektivitet leder till.

Har du lust att ge ett konkret exempel, anta vi har en urna och drar bollar från den eller dylikt. Kan du konstruera ett sådant scenario så vi kan titta lite närmare på det?

Jag har inte sagt något om att folk inte själva skall ha principer för sitt agerande. Jag manar till an archo (utan härskare eller utan centrum).

Det blir inget kaos eftersom vi har medfödda moraliska instinkter, men då får vi saker som att vissa kanske vill spärra in sina döttrar och ha dem som sexslavar eller dylikt, och det finns ingen egentlig grund för att fördöma ett sådant beteende. Jag ser det som problematiskt.

Du vill med din "objektiva" moral nå nyttan för subjektet. Det som är bra, och definierar nyttan, är lycka. Lycka är en subjektiv erfarelse och alltså relativ subjektet. Lycka existerar inte i sig enligt dig, då du är värdesubjektivist (eller nihilist som reducerar lycka till ett fysiologiskt tillstånd i hjärnan).

Jag är övertygad om att man kan mäta det objektivt eftersom hjärnan inte är något övernaturligt.

Även om tillståndet i hjärnan kan mätas på en fysiologisk basis så är anledningen till det fysilogiska tillståndet knutet i relation till subjektet. Vi blir inte lyckliga av samma saker, vi har preferenser.

När vi definierar nyttan som något objektivt så menar vi till att se till alla individer objektivt. Vi likställer alla delar inför helheten. Ingen ges särbehandling.

Men eftersom all identifikation innebär en godtycklig, eller av sin godtyckliga princip, vald enhet, "lång" ges en siffra som krav för att infrias "god" ges ett allmänt medtycke för att infrias, osv, så leder all form av centraliserad identifikation till idealism. Och iden om att nå en objektivt nytta har förbytts till subjektiv idealism.

Det går säkerligen (i teorin) att avgöra den typen av gränsdragning på ett objektivt sätt, i den meningen att givet samma information och teoretiska grunder så kommer två personer alltid dra samma slutsats. Svårigheten är mer praktisk än konceptuell.

För att nå alla delarna (individerna) och deras nytta (upplevelsen av lycka) så måste vi ha principer som låter delarna ta del av identifikationen av enheterna (definiera sin lycka). Annars så är det bara genom ett lyckligt sammanträffande (sannolikt) att teorin träffar det objektiva med sin "objektivitet".

Det behövs inte om det kan mätas som en ren fysisk process. Då behöver vi bara en liten mängd att studera och sedan kan resultaten generaliseras till alla former av fysiska processer som ger upphov till likadana effekter.

Det du argumenterar för är att nyttan skall definieras utifrån experter, från robotar, och på så sätt nå den sannolikt bästa principen för att maximera vår subjektiva lycka, den totala lyckan. Men sannolikheters infriande är bara en lyckosam tillfällighet (även om tillfälligheter är ett suspekt begrepp) då alla delar av det sannolika har i sig lika chanser (se tråden om möjlighet, sannolikhet, trolighet).

Det fungerar bara om du totalt separerar sannolikheter från världen, vilket skulle leda till en total kollaps av all vetenskap, filosofi och mänskligt liv.

Utilitarism kan alltså fungera som en beslutsprincip men inte en moralisk princip, då en beslutsprincip är individuell men en moralisk princip är kommunal.

En utväg skulle kunna vara objektiva värden, intrinsikala, men då måste det visas vad de är och varför vi skulle författa våra moraliska principer utifrån dem osv.

Det är grundprincipen som utilitarismen bygger på.

Angående sinnenas representation av verkligheten, visst är det så att de representerar den, men föreställ dig vad en enkel sonar kopplad till något som framkallar en sensorisk stimulans av vår kropp, det skulle representera verkligheten ytterligare för oss, och därav ser vi att våra sinnens representation av verkligheten alltid är relativ.

Du alltid föra dessa resonemang fram till extrem skepticism och relativism, det är dock inte så intressant som moralisk kritik om man inte samtidigt förbinder sig till alla konsekvenser som resonemangen leder till. Så var exakt vill du komma och vilka konsekvenser får detta?

[Krenek]

"Alla dog men beslutet var rättvist"

Nämn ett faktiskt exempel som citatet kan appliceras på?

Ge mig din definition på rättvisa.

[J R Auk]

Jag har ju sagt det om och om igen. Det leder till att vi måste förkasta utilitarismen för den tar den enas gott och söker göra giltigt för alla.

Du missar vad du gör när du säger dig vara värdesubjektivist. Då kan du inte bara stipulera värden och hoppas att de står pall, detta stipulerade värde måste du ge skäl varför vi skall anta. Så länge du slingrar dig runt den frågan så döljer du dina anspråk på vad "lycka" innebär, och du har en tom princip som skall maximera "lycka".

Sen har jag svårt att se hur du kan vara värdesubjektivist och samtidigt mena att utilitarismen (din?) ser lycka som intrinsikalt gott.

Intrinsikalt säger; "i sig självt", och alltså inte; "relativt subjektet", vilket subjektivt just menar på.

[Krenek]

Jag har ju sagt det om och om igen. Det leder till att vi måste förkasta utilitarismen för den tar den enas gott och söker göra giltigt för alla.

En idé, och en ytterst bra sådan. Alternativet är nihilism.

Du missar vad du gör när du säger dig vara värdesubjektivist. Då kan du inte bara stipulera värden och hoppas att de står pall, detta stipulerade värde måste du ge skäl varför vi skall anta. Så länge du slingrar dig runt den frågan så döljer du dina anspråk på vad "lycka" innebär, och du har en tom princip som skall maximera "lycka".

Jag har gett skäl, dessa väljer du att ignorera och går tillbaka till samma punkt om och om igen trots att jag redan förklarat varför det är meningslöst. Diskussionen bygger på förkastandet av nihilism, vilket man kan säga vad man vill om, men det är en premiss som krävs för att diskussionen överhuvudtaget skall vara värd att föra.

Sen har jag svårt att se hur du kan vara värdesubjektivist och samtidigt mena att utilitarismen (din?) ser lycka som intrinsikalt gott.

Intrinsikalt säger; "i sig självt", och alltså inte; "relativt subjektet", vilket subjektivt just menar på.

Ett obevisbart antagande som leder till ett system som är helt kompatibelt med vetenskapliga rationalitetskriterier SAMT det system som är mest kompatibelt med 'sunt förnuft'. GIVET ATT NIHILISMEN ÄR FÖRKASTAD så har systemet inga verkliga konkurrenter idag.

[Elva]

Vad skall du basera rättvisebegreppet på? Där har du din stora utmaning om du inte följer utilitarismen. Det är svårare än man kan tro.

Basera på, hur menar du? Det finns flera sätt att tolka frågan.

[Krenek]

Vad skall du basera rättvisebegreppet på? Där har du din stora utmaning om du inte följer utilitarismen. Det är svårare än man kan tro.

Basera på, hur menar du? Det finns flera sätt att tolka frågan.

Jag syftade till något form av system som säger vad som är och inte är rättvist.