De största problemen med utilitarism

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 jul 2008 22:00

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Att det enligt den där artikeln "finner sin väg in i" är inte detsamma som att det skulle vara väsentligt för filosofin. Ja, jag går helt med på att det finner sin väg in i filosofin, och det har jag ju också hela tiden hävdat, som ett besmutsande element som skall köras på porten omgående! Man hävdar i samma artikel att det skulle kunna kliva in i centrum för dessa diskurser, men hur eller varför skriver man inte, och på inga sätt motsäger det där citatatet mitt påstående. Att det finns nötter som inte begriper den väsentliga skillnaden mellan filosofi och sofisteri och likväl får ut en lönecheck från ett universitet och publicerar böcker i egenskap av "filosof" trots att de per definition knappast kan sägas vara detta, det förundras jag mycket lite över. Och jag vänder precis samma kritik mot dem, och pekar på det faktum att om de inte upprätthåller distinktionen mellan sanning och sannolikhet så renderar de hela begreppet filosofi fullständigt meningslöst, och underminer den grund de själva står på, vilket leder till fullständiga absurditeter.?


Det är för enkelt nu, du erbjuder inget intellektuellt motstånd. Du hade helt fel, erkänn det och lär dig från dina misstag.


Det är ju du som gömmer dig bakom ignorans så den där bristen på motstånd kan endast komma från ett håll, och det är inte mitt. Mållösheten har aldrig varit ett bra svar, och det har inte heller blivit det nu.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 04 jul 2008 17:51

Avantgardet skrev:Det är ju du som gömmer dig bakom ignorans så den där bristen på motstånd kan endast komma från ett håll, och det är inte mitt. Mållösheten har aldrig varit ett bra svar, och det har inte heller blivit det nu.


Du kallade många av världens främsta filosofer för nötter och att de hade "per definition" fel. Mer ignorant än så blir det nog inte.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 04 jul 2008 17:54

För nytillkomna kan man summera debatten med följande:

Debatten står idag mellan utilitarism och nihilism. Dessa är de enda alternativ som kan ses som intellektuellt gångbara idag. Ungefär där hamnade diskussionen.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 05 jul 2008 01:09

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Det är ju du som gömmer dig bakom ignorans så den där bristen på motstånd kan endast komma från ett håll, och det är inte mitt. Mållösheten har aldrig varit ett bra svar, och det har inte heller blivit det nu.


Du kallade många av världens främsta filosofer för nötter och att de hade "per definition" fel. Mer ignorant än så blir det nog inte.


Tu quoque

Förstår i övrigt ditt behov av att göra anspråk på hur diskussionen artat sig - det är ju allt som återstår dig att göra inför ett så totalt nederlag. Du hade tjänat mycket på att ändra inställning och attityd, och inte libidinöst ladda idéer på det här sättet (vilket ofrånkomligen leder till att det blir en prestigegrej för dig, och därför också svidande nederlag).
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 05 jul 2008 10:52

Avantgardet skrev:Förstår i övrigt ditt behov av att göra anspråk på hur diskussionen artat sig - det är ju allt som återstår dig att göra inför ett så totalt nederlag. Du hade tjänat mycket på att ändra inställning och attityd, och inte libidinöst ladda idéer på det här sättet (vilket ofrånkomligen leder till att det blir en prestigegrej för dig, och därför också svidande nederlag).


Vi kan ta det igen om du vill:

avantgardet skrev:Vi har diskuterat de filsofiska traditionerna och vad jag minns gjorde du en djävla massa anspråk som var uppåt väggarna felaktiga, som nu igen när du hävdar att sannolikheten är viktig för filosofin - den är endast viktig för filosofin i den mening att filosofin skyr den och inte alls befattar sig med den. Sannolikheten har inte med filosofi att göra, utan hör sofisterna till, som redan Platon poängterade i många av sina sokratiska dialoger. Men du kanske inte har läst? Själv har jag inte kommit i kontakt med sannolikheten hos någon enda filosof jag läst, och jag har betat av en ganska ansenlig mängd nu i den filosofiska kanon.


Jag saxar från Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Probability is virtually ubiquitous. It plays a role in almost all the sciences. It underpins much of the social sciences — witness, for example, the prevalence of the use of statistical testing, confidence intervals, regression methods, and so on. It finds its way, moreover, into much of philosophy. In epistemology, the philosophy of mind, and cognitive science, we see states of opinion being modeled by subjective probability functions, and learning being modeled by the updating of such functions. Since probability theory is central to decision theory and game theory, it has ramifications for ethics and political philosophy. It figures prominently in such staples of metaphysics as causation and laws of nature. It appears again in the philosophy of science in the analysis of confirmation of theories, scientific explanation, and in the philosophy of specific scientific theories, such as quantum mechanics, statistical mechanics, and genetics. It can even take center stage in the philosophy of logic, the philosophy of language, and the philosophy of religion. Thus, problems in the foundations of probability bear at least indirectly, and sometimes directly, upon central scientific, social scientific, and philosophical concerns. The interpretation of probability is one of the most important such foundational problems.


Du har haft fel på alla punkter du tagit upp vilket förklarar varför du snabbt i debatten slutade argumentera och enbart hängav dig av påståenden utan belägg.

----

Sedan kan man alltid poängtera att om ni hade haft alternativ till utilitarismen utöver nihilism så hade ni lyckats presentera sådana under den långa debatt som vi haft. Ni har haft alla chanser att göra detta.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 05 jul 2008 13:58

Svara på frågorna då.

1. Hittade du det där under sannolikhet eller filosofi, som sökord? Kontrastera mot den konventionella synen. Avgör därefter relevansen.

2. Vilka punkter har jag haft fel på? Kan du precisera?

3. Besvara övriga frågor som du undvikt.

Än en gång söker du, med darriga händer, tårfyllda ögon, och brusten stämma tvinga på oss dina anspråk. Som var och en kan läsa av denna tråd så har allihop som diskuterat utilitarismen med dig i slutändan avfärdat dig som ett nöt. Skärp till dig så kanske jag ger dig en chans till, okej?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 05 jul 2008 16:39

Avantgardet skrev:2. Vilka punkter har jag haft fel på? Kan du precisera?


Inga problem:

Vi har diskuterat de filsofiska traditionerna och vad jag minns gjorde du en djävla massa anspråk som var uppåt väggarna felaktiga, som nu igen när du hävdar att sannolikheten är viktig för filosofin - den är endast viktig för filosofin i den mening att filosofin skyr den och inte alls befattar sig med den.


Helt enkelt fel. Idag figurerar sannolikhet inom en stor mängd områden inom filosofin, exempelvis i vetenskapsfilosofin är den oumbärlig.

Sannolikheten har inte med filosofi att göra, utan hör sofisterna till, som redan Platon poängterade i många av sina sokratiska dialoger. Men du kanske inte har läst?


Sannolikheter figurerar mycket frekvent inom den etablerade filosofin, med goda resultat dessutom. Det har hänt en del sedan Platon och du kommer få väldigt svårt att angripa exempelvis filosofiska problem som berör vetenskapen om du inte använder dig av sannolikheter.

Själv har jag inte kommit i kontakt med sannolikheten hos någon enda filosof jag läst, och jag har betat av en ganska ansenlig mängd nu i den filosofiska kanon.


Du har, precis som jag sade, missat de senaste 100 åren av modern filosofi.

3. Besvara övriga frågor som du undvikt.


Som vadå?
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 05 jul 2008 16:59

Jaha!  :roll:

För fan, skärp till dig nu, det här är ju helt sjukt barnsligt. Är det någon som trampat på din självkänsla?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 05 jul 2008 17:10

Avantgardet skrev:Jaha!  :roll:

För fan, skärp till dig nu, det här är ju helt sjukt barnsligt. Är det någon som trampat på din självkänsla?


Som sagt innan, detta erbjuder inget intellektuellt motstånd, jag avslutade diskussionen med dig men du ville prompt fortsätta.

När jag bad er ställa upp konkret kritik av utilitarismen var det (1) person som gjorde detta (det var inte du), och kritiken berörde i princip enbart fundamenten som all moral vilar på.

Ni påstår mycket men när det kommer till att formulera konkret kritik eller ställa upp alternativ så blir det snabbt tyst. Ni tvingades till desperata aktioner såsom att försöka förneka sannolikheters relevans inom filosofin och det komiska försöket att hävda att beslutsteori inte existerar. När det inte gick övergick du istället till personangrepp, vilket var ett passande slut på din "argumentation".
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 05 jul 2008 17:12

Jaha, ytterligare anspråk. Du har inte funderat på att lyssna på vad andra säger också, istället för att bara dikta ihop din egen verklighet hela tiden?

Det är ju för fan ingen som orkar med dig längre, du bränner ju precis alla dina broar. Lycka till! Jag menar det, hoppas det styr upp sig.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 06 jul 2008 23:32

Krenek skrev:För nytillkomna kan man summera debatten med följande:

Debatten står idag mellan utilitarism och nihilism. Dessa är de enda alternativ som kan ses som intellektuellt gångbara idag. Ungefär där hamnade diskussionen.


Nej, det finns moralteorier som inte bygger på objektiva värden. De kan bygga på subjektiva värden tex.

Dygdetik har inga som helst problem att utmana utilitarismen. Om du inte tycker det så kan du väl argumentera för att det.

Du glömmer att berätta att du är värdesubjektivist men menar att dessa subjektiva värden "görs" objektiva när vi är principiella inför dessa subjektiva värden.

På inget sätt har du lyckats visa hur denna metamorphosis går till.

Din föreslagna utilitarism säger; om ni tycker att det jag tycker är bra så skall vi maximera det goda. Tycker ni inte som jag så får ni böja er för min vilja för jag äger "rationaliteten".

Kom igen nu!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 06 jul 2008 23:41

http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rdeteori


Buddhismen är ett bättre svar än din utilitarism, för dig så som du menar dig stipulera grundantaganden. Grunderna är till stor del lika, men de lyckas ta hänsyn till subjektiviteten på ett sätt som du helt negligerar om och om igen.

(därav vikten för dig att förklara hur värden kan "bli" objektiva)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

SportFilosofen
Inlägg: 276
Blev medlem: 31 jan 2008 10:01

Re: De största problemen med utilitarism

Inläggav SportFilosofen » 07 jul 2008 15:48

Krenek skrev:Vilka är de största problemen med utilitarismen? Finns det några?


Att definiera lycka på ett rättvist sätt. Det är enligt mig det  största problemet.
Det går att fundera över allt.

SportFilosofen
Inlägg: 276
Blev medlem: 31 jan 2008 10:01

Inläggav SportFilosofen » 07 jul 2008 15:53

Krenek skrev:
Elva skrev:Det jag menar med oförtjänt lycka är till exempel den lycka J R Auk skulle få av att våldta kvinnan i exemplet, eftersom jag anser att det är fel att våldta någon då personen i fråga borde ha rätt att välja själv huruvida hon vill ha sex. Så om det vore så, att den totala lyckonivån - med alla omständigheter inräknade - höjdes trots att lyckan var oförtjänt, skulle det då vara rätt? Skulle det till och med vara fel att låta bli?


Givet att det inte finns bättre alternativ så skulle våldtäkten vara det moraliskt riktiga att göra, och ja, det skulle vara moraliskt fel att låta bli.

Ett extremt tydligt exempel vore om vi visste att en kvinna skulle komma att föda ett barn som skulle rädda hela världen från en extremt elakartad pest, men kvinnan vägrar. Om en våldtäkt i det fallet skulle vara den bästa metoden för att få fram barnet, då vore det moraliskt riktigt att utföra våldtäkten.

Frågan blir helt enkelt huruvida man värderar principer högre än konsekvenser eller inte.


Men hur fan ska du veta det då?
Det går att fundera över allt.

SportFilosofen
Inlägg: 276
Blev medlem: 31 jan 2008 10:01

Re: De största problemen med utilitarism

Inläggav SportFilosofen » 07 jul 2008 15:55

Krenek skrev:
Justin Case skrev:Utilitarismen, liksom faktiskt alla ideologier och idéer som har som beståndsdel att "ju mer av x, desto bättre", eller "ju mindre av x, desto bättre" verkar få problem om universum är oändligt. Om universum är oändligt, tycks det vara så att vad man än anser bör maximeras - t.ex. lycka, preferenstillfredsställelser, goda handlingar, utveckling, skönhet etc - eller minimeras - t.ex. lidande, preferensfrustrering etc - så stöter man på problemet att det redan finns oändligt mycket av alla de där sakerna i universum oavsett vad man som ändlig varelse gör. En oändlig mängd av något kan inte ökas eller minskas genom tilläggande eller borttagande av en ändlig mängd av detta något.


Man kan inte prata om oändlighet på det sättet, när vi talar om oändligheter är det egentligen bara ett gränsvärde som vi talar om. Du kan inte slänga in oändlighet som ett värde i en beslutskalkyl.


Aha. Du har ett gränsvärde för lyckan? Och desutom en kalkyl? Lämna genast in till Reinfelt och co så vi äntligen får ge Danskarna på nöten i lyckoligan

:roll:
Det går att fundera över allt.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster