J R Auk skrev:Min moral? Vilken är det?
Det borde du väl veta själv? Om man betänker att du t.ex. inte tycker att man bör rädda livet på A-E hellre än F, om varje person A-F är lika mycket värd, är redan det ens sorts moral, om än en väldigt dålig sådan enligt min åsikt. Så om du med din fråga "Min moral? Vilken är det?" försöker implicera att du inte har tagit ställning till någon moral, håller det inte. Det har du. Och du vet själv vilken.
Jag definierar för övrigt inte rättvisa så. Det handlar inte om att alla skall ha det lika. Det handlar om att alla skall ha samma rätt till uttryck.
Vadå samma rätt till uttryck? Pratar du om yttrandefrihet nu?
Sånt här är bara rapparkalja, jag kritiserar utilitarismen. Att jag inte erkänner någon moralisk princip
Genom att ta avstånd från utilitarismen tar du ju ställning till en viss sorts moral - en sådan sorts moral som bl.a. säger att utilitarismen är fel. Att du kanske inte har specificerat din moral så mycket mer än så, gör inte att du är helt utan moralisk princip, eftersom redan detta att du är emot utilitarismen är eller tyder på att det finns någon sorts moralisk princip, om än kanske väldigt luddig, bakom dina förnekanden.
Justin Case skrev:Anta att du kan utföra en handling som gör att 1000 människor som idag är rejält lyckliga, lyckonivå +5 vardera, får sin lycka sänkt till +1 vardera, mot att en enda människa som idag har lycka 0 får sin lycka höjd till +1.
Du skulle alltså skapa en positiv ökning av rättvisan genom att utföra nämnda handling. Skulle du se det som en god handling?
Nonsens fråga, men ok.
Det beror helt på vad "lyckonivå +5" innebär. Samt givetvis vilken rimlighet jag tycker det finns i nivåerna som överstiger +1.
Anta att +1 är hur medelsvensson mår i genomsnitt under en normal arbetsdag. Och att +5 alltså är fem gånger bättre än det.
Sen beror det på personligt engagemang, huruvida jag sympatiserar mer med den ene eller den andre.
Vad är det som är så speciellt med J R Auk som gör att de som råkar känna J R Auk bör ha rätt att få det särskilt bra jämfört med andra? En som är beredd att grunda sin moral på så godtyckliga kriterier som vilka som råkar känna en viss godtycklig person och vilka som inte råkar göra det, vad ger en sådan person rätt att kritisera någon annan moral överhuvudtaget, för orättvis behandling av människor?
Justin Case skrev:Fråga två:
Anta att du utfört handlingen, och att du sedan upptäcker att det fanns 1000 andra människor som också hade lyckonivå +5. Det innebär att din handling minskade rättvisan, om man ser till de 2001 människorna sammantaget, istället för att öka den. Hur kan en moral vara bra som låter en sådan upptäckt få påverka frågan om huruvida din handling, som bara påverkade de förstnämnda 1001 människornas liv, var rätt eller ej?
Det här är även din definition av rättvisa inte min. Det blir ovidkommande att svara.
Dessutom så gäller det samma för utilitarismen. Säg att man agerar så som man tror maximerar lyckan men så visar det sig att det var fel, det fanns flera människor som kunde inkluderats i beräkningarna. Vi kan också anta att det som man agerade för inte sänkte lyckan, inte ens påverkade de som man inte tänkte på. Ändå var agerandet fel när den nya kunskapen kom i dager.
Grattis du har just argumenterat emot dig själv
Inte alls. Du jämför äpplen och päron. Det utilitaristen bör göra med de första 1001 människorna bör han göra oavsett om han bara inte visste om existensen av de övriga 1000 människorna, eller om han visste om deras existens men ändå inte kunde göra något åt deras lyckonivåer. Det är den situationen man ska jämföra med, eftersom inte heller rättvisemaximeraren hade kunnat göra något åt de övriga 1000:s lyckonivåer.
Du säger att mitt exempel utgår från ett rättvisebegrepp som inte är ditt. Har jag förstått rätt att ditt rättvisebegrepp utgår från förtjänst? Det är alltså inte alls orättvist att vissa svälter och andra är rika och välmående, så länge alla får vad de genom arbete "förtjänar" att få? Är det det som är rättvisa enligt dig? Även om de som svälter inte hade kunnat arbeta ihop några pengar hur mycket de än försökt, eftersom de ända sedan sin födsel t.ex. varit alltför sjuka för att kunna arbeta?
Det farliga är inte domen i dagens rättsväsende, det är straffets genomförande.
Aha! Det är inte pistolen som dödar, det är kulan!
Alltså så är inte det som bör opponeras mot att oskyldiga döms. Det är att man kan kritisera livet en intagen lever huruvida det är drägligt.
Om livet som intagen görs så drägligt att en oskyldigt dömd som tvingas till ett sådant liv inte förlorar något på det jämfört med ett liv i fortsatt frihet, är det ju ekvivalent med ett liv i frihet, till lyckonivån sett, och är därmed en så dräglig tillvaro att straffet inte heller kan ha någon som helst avskräckande effekt på de verkliga brottslingar straffet är tänkt att avskräcka. Om man på detta sätt avvecklar straffets avskräckande effekt helt, får man många fler brott. I alla fall tills man hittat något annat sätt att avhålla folk från att passa på att stjäla från varandra när tillfälle bjuds, misshandla varandra när de blir svartsjuka på varandra osv.
Vi bör inte se till effektivitet före integritet. Det är viktigare att inte någon döms felaktigt
Hur kan du påstå att det är
viktigare när det inte ens är
möjligt (såvida några brottslingar ska dömas överhuvudtaget)? Om ingen någonsin får dömas felaktigt, kan vi inte döma någon överhuvudtaget. Håller du med om det? Till och med i det mest solklara fallet av "skyldig", kan det överraskande visa sig efter många år att den anklagade var oskyldig. Alltså
måste vi acceptera en viss risk för att det varje år blir en viss andel oskyldigt dömda, om vi alls ska kunna döma någon skyldig. Håller du med om det?
Att påstå att "det är viktigare att inte någon döms felaktigt" än att ha en så effektiv brottsbekämpning som möjligt, är som att påstå att "det är viktigare att inte en enda människa i världen dör av svält" än att ekonomin i världen fungerar så bra som möjligt. Det enda sättet att se till att inte en enda människa i världen dör av svält är att förinta mänskligheten på nolltid. Eller hur? Och det vill du inte, hoppas jag. Alltså är det fel att säga "det är
viktigt att inte en enda människa i världen dör av svält" - ty det enda scenariot i vilket ett sådant mål skulle kunna uppnås är ju ett scenario vi inte vill ha (d.v.s. mänsklighetens omedelbara förintelse). På samma sätt med att "det är viktigare att inte någon döms felaktigt". Det enda scenario i vilket det skulle kunna uppfyllas (att ingen döms felaktigt) är ju ett scenario vi inte vill ha (d.v.s. noll brottsbekämpning). Det är alltså fel att påstå att det är
viktigt. Därmed kan det inte heller vara viktigare än något.
Integriteten bör värderas högt, det håller jag med om. FRA-lagen t.ex. är ett alldeles för stort övertramp till effektivitetens förmån på integritetens bekostnad. Den är med största säkerhet inte utilitaristiskt försvarbar, långtifrån. Vi bör även backa ytterligare några steg och ta bort en hel del övervakning som Buggström och co infört de senaste åren.
än att så många som möjligt döms.
Jag anser inte att så många som möjligt bör dömas. Den optimala mängden dömda, realistiskt-utilitaristiskt sett, ligger med all säkerhet någonstans mellan [så många dömda som möjligt] och [så få dömda att garanterat inga blir oskyldigt dömda]. Vill man ha så många dömda som möjligt, måste man sänka beviskraven till noll och behandla alla medborgare som skyldiga tills motsatsen bevisats, ja rentav döma hela folket helt enkelt. Först då döms så många skyldiga som möjligt. Det kan du väl ändå inte tro att jag är för.
Nej, vi är båda, alla, för en kompromiss mellan brottsbekämpning och integritet. Vad vi kan vara oense om är var den kompromissen ska gå. Det är enbart en gradfråga, inte en principfråga.
Dessutom så hindrar inte domar brott i den meningen. Det är bara antaganden att brott kommer begås av samma personer igen.
I första hand är väl straffen tänkta att avskräcka folk i största allmänhet från att begå brott, inte nödvändigtvis i första hand den som straffas. Men nog är det väl sannolikt att en som begått tjugo våldtäkter under åren 2000-2008 begår färre våldtäkter under 2008-2018 om han sitter i fängelse 2008-2018 än om han får vara på fortsatt fri fot 2008-2018? Nävisstnä, du vägrar ju befatta dig med sannolikhet.
Och egentligen borde inte samhället behöva tvångsvård för att stävja brott. Vet man om problematiken borde det gå att få till stånd alternativa lösningar.
Men hur relevant är det egentligen? Vi borde inte heller behöva sova. Det borde gå att ändra på våra gener så att vi inte behöver sova. Men för den skull kan vi ju inte sluta sova nu genast hux flux.
Justin Case skrev:Anta att ett lands rättsväsende håller på att gå i konkurs för att folket är för fattigt för att kunna bekosta vettiga rättegångar och utbildade jurister. Anta att du är multimiljardär och att en miljard från dig skulle rädda det landets rättsväsende. Din handling att ge den miljarden till det uppbyggandet av det landets rättsväsende skulle å ena sidan öka folks säkerhet i det landet genom att minska antalet brott drastiskt, men den skulle även som en bieffekt oundvikligen innebära att några enstaka människor som annars skulle ha gått fri kommer att råka bli oskyldigt dömda och straffade, eftersom ett rättssystem alltid innebär det. Visserligen skulle sammantaget färre bli oskyldigt drabbade tack vare din miljard, men vissa människor kommer att hamna i fängelse som inte hade hamnat i fängelse om du inte gett miljarden. Har du då rätt att ge miljarden? Den får ju som konsekvens att några människor blir oskyldigt dömda som inte hade blivit det annars. Hur kan du då försvara den handlingen från din sida?
Vad är det med dig och dessa exempel. De förtydligar inte direkt.
Se nedan.
Man gör sitt bästa, det är vad man gör.
Jag antar att du kan tänka dig att det kan vara rätt att ge miljarden till folket i fråga, så att de kan bygga upp sitt rättsväsende? (Eftersom du inte ger något klart besked, får jag som så ofta tidigare gå vidare med en av två tänkbara förgreningar som jag hade hoppats att du skulle hjälpa mig till genom att berätta vilken du skulle välja; gissar jag fel får du väl hojta till, så kollar vi på varför du tycker att det vore fel av dig att ge den där miljarden till folket i fråga). Vi antar alltså att du anser att du har rätt att ge folket den där miljarden. Den handlingen får som konsekvens att en del människor blir oskyldigt dömda som annars inte hade blivit det, eftersom ett rättsväsende alltid innebär det. Håller du med om att det är ett realistiskt, inte särskilt långsökt scenario? Om man trots detta bör utföra den handlingen - att ge folket den där miljarden (eftersom brottsligheten annars löper amok fullständigt) - vederlägger detta ditt påstående att det alltid är fel att medvetet handla på ett sådant sätt att oskyldiga döms, att låta effektivitet i brottsbekämpningen "gå före" integritet. Ibland är det
rätt.
Håller du inte med om att det är rätt
i nämnda exempel, vänligen visa varför det inte är rätt
i nämnda exempel. Inte något abstrakt goddag yxskaft eller slingrande ivägfladdrande den här gången, tack.
Man agerar inte bara blint efter några räknenissar i alla fall.
Vem det är som är blind kan man undra.
Justin Case skrev:J R Auk skrev:Du säger att en del accepterar utilitarismen i någon mån. JA som en beslutsprincip och inte en moralisk princip. Det är en viss skillnad där du vet.
Den ena säger, om vi bör, bör vi då göra det så "bra" eller "effektivt" som möjligt; och svarar jakande.
Den andra säger, bör vi inte göra "bra" eller "effektivt" av X.
Den ena säger vad vi bör, den andra vad vi bör om vi bör. Du gör nog gott i att uppmärksamma skillnaden.
Vad är det för principiell skillnad mellan
1) handlingen att rösta på ett parti som säger att de vill införa hårdare tag mot brottsligheten, och
2) handlingen att själv ta lagen i egna händer och straffa (vad man uppfattar som) brottslingar som makthavarna inte bryr sig om att sätta fast?
Varför skriver du om det? Det är inte ens analogt.
För att visa att det är två
paket det står mellan. Man måste se till vad
hela paketen innehåller, inte bara vilka av paketens beståndsdelar som kommer som
omedelbara effekter av ens handlande. Du diskriminerar vissa kausala samband till förmån för andra, på godtyckliga grunder. Du påstår dig vara emot att handla så att oskyldiga blir dömda, men du har inget problem med att utföra en handling som gör så att vissa blir oskyldigt dömda så länge det finns några bekväma mellanled mellan dig och din handlings slutgiltiga effekt. Utilitaristen ser till
alla (påtagliga) konsekvenser av ens val, inte bara några godtyckligt utvalda omedelbara dito.
Det handlar om vad principen uttalar sig om och inte någon situation där man handlar. Det handlar om varför det accepteras att ha maximeringsprinciper som beslutsprincip men inte som moralteori. Fladdra inte iväg nu.
Jag förstår inte vad du pratar om här, det verkar mer som att det är du som fladdrar.
Justin Case skrev:Den relevanta skillnaden ligger i konsekvenserna: att ta lagen i egna händer leder oftast till mer lidande och mindre lycka än vad röstande på ett parti som sköter det hela mer ordnat gör.
Den relevanta skillnaden ligger inte i att det ena är moralisk princip och det andra är beslutsprincip. Om jag kan förbättra världen mer med en handling än med en annan, varför ska jag då bry mig om om någon kallar den ena handlingen för moralisk princip och den andra för beslutsprincip, eller vice versa?
Jasså? Hur vet du det?
Därför att om du talar om handling så är det en beslutsprincip du talar om.
Du stipulerar en moralteori och sen agerar du i enlighet med din beslutsprincip.
Ser du verkligen inte skillnaden mellan att säga att "det här bör vi göra" och "eftersom X bör vi göra det här"?
Jodå, där finns en skillnad.
X stipuleras, och åhörare antas också stipulera X.
Det är så man argumenterar, man lyfter in idéer om principer för hur man skall realisera X.
X är moralteorin. X antas ha något att stå på.
Däremot att säga "det här bör vi göra" lämnar frågan om varför närvarande för satsen i sin helhet, hela propositionen. Kritiken måste gå grundligare här. Det finns inget fast att stå på alls.
Du påstår att jag inte visat X och argumenterat för X?
Jag förstår varför du vill skriva om sådana här saker. Det här är ditt gungfly när du antar utilitarismen. Det är svårt att hitta det där argumentet för att lycka är vad som skall maximeras. Du försöker därför säga att vi redan är utilitarister,
Jag säger inte att vi redan är utilitarister. Om det ändå vore så väl. De saker jag skrivit som du verkar ha tolkat så, har haft som syfte att visa att du, genom ditt sätt att kritisera utilitarismen, hycklar eftersom det finns massor av situationer, många mycket vardagliga, där det som du skulle anse vara rätt att göra inte går att få ihop logiskt med de skäl du åberopar mot utilitarismen. Du säger att man inte får offra oskyldiga, men du gör det själv garanterat hela tiden, liksom alla andra (du bara vägrar kalla det för ett offrande av oskyldiga, fastän du nog inser att det faktiskt är det, om du bara tänker igenom lite mer samarbetsvilligt vad jag skrivit). Det är sådant jag försökt visa. Du har inte velat se det. Du har tydligen inte ens förstått att det är sådant jag försökt visa. Förstår du det nu?
men om du gör så lämnar du moralteorin tom. Då är den inte mer än att säga "gör som du anser bäst".
Moral är förstås till syvende och sist upp till var och en. Det kommer inte du heller ifrån. Det kommer ingen ifrån.
Detta "förbättra världen" är det som ifrågasätts, du måste öppna ögonen för det. Alla antar inte att det är så självklart vad det innebär.
Alla vet vad lycka är, att det är skönt, önskvärt att känna. Alla vill gärna att lyckan ska hålla i sig länge, snarare än försvinna så fort den kommit. (Vill de det inte, är det inte lycka de känt.) Alla vill ha mer av lycka, så mycket de kan få. De flesta är överens om att man ska göra för andra vad man önskar att andra gjorde för en själv. Dessa saker sammantaget ger att vi bör se till att vi får så mycket lycka som möjligt sammantaget, alla vi som existerar. (Vidare har jag visat, med tankeexperimentet som handlade om Adam och Eva och deras barn, att de ovan nämnda premisserna sammantaget i sin tur ger att även lyckoökning som sker uteslutande genom skapande av nya lyckliga individer är värdefull och bör ske, om den ökar den sammantagna lyckan.)
