Determinism på fall!

Moderator: Moderatorgruppen

Är allt determinerat?

Omröstningen slutade 05 aug 2005 12:46

Ja
4
31%
Nej
9
69%
 
Antal röster: 13

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Re: Vilja kontra välja

Inläggav Kyano » 15 aug 2005 23:06

Tore skrev:
Kyano skrev:Att man väljer det man vill ser jag som en fullständig självklarhet. Och anledningen till att man ska tro det är att man upplever det så.

Jag upplever det inte så, alltså är det ingen självklarhet för mig. För mig låter det bara konstigt och cirkulärt. Om jag måste välja vad jag skall vilja för att min vilja skall vara fri, måste jag då inte även välja vad jag skall välja att vilja för att valet skall bli fritt? Osv i all oändlighet. För mig låter konceptet att välja sin vilja konstigt, och jag upplever inte att någon sådan process pågår inom mig.


Medvetandet är absurt i den meningen ja. Det är aldrig något statiskt där man kan säga att nu är det si eller så. Medvetandet kommer ständigt att vara på språng mot något; här och nu är det ingenting (intet).

Som du säger att medvetandets vilja skulle bli en oändlig regress så ja visst är det sant på ett sätt.

En vilja är aldrig en vilja utan att ständigt återskapas. Därför blir det som du säger att välja, att välja att vilja osv i all oändlighet.

Vi kan ta Sartres klassiska exempel med den spelberoende som en dag en gång för alla bestämmer sig för att sluta spela eftersom det förstör hans liv. Nästa dag han går förbi spelbordet måste han dock på nytt ta samma beslut. Han är frestad! Varför är beslutet så svårt att stå fast vid? Han har ju redan bestämt sig för att sluta.

I verkligheten måste han för varje situation han ställs inför i hela sitt liv välja hur han ska värdera den, han väljer hur han tolkar det och ultimat även vad han vill. Han vill spela i en mening, men i en annan vill han samtidigt inte.

Det står fullständigt klart för mannen att den man han minns från gårdagen som tog beslutet om att sluta spela är han själv. Han känner igen sig själv i honom. Men det som spelar roll just precis nu är att det, i en helt annan och mycket mer påtaglig mening, inte alls är han själv. Han har argument för att sluta spela men de påverkar inte mig här och nu så tillvida jag inte förnyar dem.

Vad separerar mig då från mannen igår? Ja, svaret är intet. Jag är fri att förnya mitt beslut om jag känner för det. Men naturligtvis, på samma sätt, finns det heller inget som tvingar mig att förnya det.
Det hela mynnar i att intet bara är ett annat sätt att prata om den mänskliga friheten. Och jag är rädd att alla andra försök att beskriva den bara kommer resultera i inskränkningar och tillslut en ren och skär ofrihet.

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Re: Ordning och reda

Inläggav meanman » 15 aug 2005 23:11

hovnarr skrev: Din definition tycker jag är alltför bred. Det skulle kunna vara en god definition beroende på hur du preciserar "obetingad makt" och "handla annorlunda".


Jag upprepar en del av mitt inlägg på den andra tråden(PopJimmys), och det blir då det exempel jag använde där. Eftersom konsekvenserna av handlingar kan vara grund för klander och skuld, så bör man ta det allvarliga allvarligt, och då gör sig inte triviala valsituationer så bra.
Alltså exemplet:

I praktisk filosofi, jag tänker främst på rättsfilosofi och moralfilosofi är det av stor vikt att fråga sig om en person P hade i sin makt att utföra handlingen H2 istället för handlingen H1 i situationen S.

Om H1 är 'att slå ihjäl någon i ett krogbråk' och H2 'är en verbal avhyvling' så frågar man sig rättsligt och moraliskt:
Kunde P i S ha gjort H2 istället för H1?
Hade P i sin makt att i S göra H2 istället för H1?

Att ha i sin makt att handla annorlunda förutsätter frihet från
yttre och inre tvång.

Att handla sämre än vad man hade i sin makt att göra
är grund för moraliskt klander och i rättsliga fall strängare
påföljd.

'Fri vilja' är alltså inte någon metafysisk platonsk idé utan
en fråga om huruvida och i vilken grad en person vid en
handling eller beslut är fri från inre och yttre tvång.

1. Här exemplifierar jag hur 'handla annorlunda' skulle ha varit. Vad mer kan du begära i den vägen?
2. Här framgår också att 'obetingad makt' att göra H2 istället för H1 är att P i S har förmåga därtill.
Man kan tänka sig att i S förelåg även H3 och H4, men att P i S inte kunde förmå sig att göra något av dessa alternativ.
H3 kunde vara att först tortera den andre, och sedan slå ihjäl honom.
H4 kunde vara att stilla vända den andra kinden till, och eventuellt själv bli ihjälslagen.

Är det fortfarande något som är oklart i hur jag använder uttrycken 'obetingad makt' och 'handla annorlunda'? :o

Jag väntar med dina 'punkter' till dess vi förstår varandra här...
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"

Hymer
Inlägg: 163
Blev medlem: 18 jul 2005 17:47

Inläggav Hymer » 16 aug 2005 10:55

meanman,

vad menar du med yttre och inre tvång?

Som jag ser det så är ett yttre tvång, t.ex. ett pistolhot, något som kvalitativt inte skiljer sig från övriga fysiska begränsningar av vår valfrihet, t.ex. gravitationen, dvs konsekvensen påverkar inte huruvida valet är fritt eller inte. Ett inre tvång skiljer sig enligt min mening inte heller från någon annan inre beslutsparameter som intryck, erfarenheter, instinkter etc. Jag ser liksom ingen mening i begreppen yttre och inre tvång, eftersom jag inte kan skilja dem från övriga faktorer som påverkar ett beslut.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 16 aug 2005 16:27

meanman din surputte!

Tack för ett klart och tydligt exempel. Till kärnan:

'Fri vilja' är alltså inte någon metafysisk platonsk idé utan en fråga om huruvida och i vilken grad en person vid en handling eller beslut är fri från inre och yttre tvång.


Utmärkt! Äntligen är vi överens om detta åtminstone. Det är alltså fråga om hur stor grad av fri vilja det är fråga om. Modellen enligt rättspraxis är alltså att så länge som det inre eller yttre tvånget bedöms som ringa så är handlandet fritt. Nu återstår bara frågan om inre och yttre tvång.

1. Här exemplifierar jag hur 'handla annorlunda' skulle ha varit. Vad mer kan du begära i den vägen?


Inget alls. Jag ville veta hur mycket du tyckte att H1 och H2 skulle skilja sig från varandra för att betraktas som "annorlunda", och det vet jag nu.

2. Här framgår också att 'obetingad makt' att göra H2 istället för H1 är att P i S har förmåga därtill.
Man kan tänka sig att i S förelåg även H3 och H4, men att P i S inte kunde förmå sig att göra något av dessa alternativ.


P.g.a. inre och/eller yttre tvång? OK.

H4 kunde vara att stilla vända den andra kinden till, och eventuellt själv bli ihjälslagen.


Intressant! Du vill alltså betrakta försvarsimpulsen som ett inre tvång, som gör det omöjligt att frivilligt besinna sig? Jag är skeptisk. Lägg f.ö. märke till att detta spelar mindre roll i nödvärn (om vi nu ska gå efter rättspraxis), eftersom det är själva nödvärnssituationen som befriar från ansvar - inte det faktum att man inte kan besinna sig.

Nu har vi hittat gränsen, meanman, så låt oss inte tjafsa mer om den. Till något intressantare: Var går gränsen? T.ex:

*Är det av inre tvång som man ger en angripare en käftsmäll? Eller för att man frivilligt väljer att min hälsa är viktigare än hans - ett i mitt tycke mycket berättigat val?
*Återbesök hos det diskande/lekande barnet: Ett "H2" i sammanhanget hade ju kunnat vara att be om att få skjuta upp disken tills leken avslutats. Gick barnet då och diskade av fri vilja?
*Är en s.k. "psykiskt störd" person utsatt för ett sådant inre tvång att vi i vissa fall inte kan döma till ansvar (utifrån frivilliga handlingar)? Eller är det istället så att man måste vara psykiskt störd för att begå vissa brott?

Appropå det senaste fastnade jag på Metros framsida idag. En 51-årig kvinna hade omhändertagits efter att hon i tunnelbanan (fritt citat) "angripit kvinnliga passagerare till synes utan orsak. Vissa av kvinnorna hade angripits p.g.a. rasistiska motiv."

Är ett "rasistiskt motiv" alltså en orsak, medan att angripa den vita majoriteten måste tyda på orsakslöst handlande och sinnessjukdom? "Jasså, hon blev misshandlad för att hon är svart, ja det är ju förståeligt..." :?: Är det mer troligt att man är sinnessjuk om man misshandlar en slumpmässig del av befolkningen än, låt säga, enbart asiater? Själv tycker jag det låter som om man fått ännu mera om bakfoten om man väljer ut en särskild etnisk grupp...

-narr-

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 16 aug 2005 23:52

hovnarr skrev:Nu har vi hittat gränsen, meanman, så låt oss inte tjafsa mer om den.



Ja, en gräns kan väl lämpligen anses nådd här, vad gäller konkretiseringen av vad 'fri vilja' skulle vara.
En vidareutveckling av vad man bör göra, givet ett visst etiskt system, skulle kräva en ny tråd(för intresserade).
Jag påpekar bara för klarhetens skull, att med etiska system menar jag de formulerade eller underförstådda normer och värderingar som råder i någon form hos alla individer, i alla grupper i samhällen. Det må vara ett gatugäng i Rinkeby eller hovmarskalkämbetet på slottet.

Däremot nåddes inte någon gräns i frågan om 'två väldar'. Sinne(det mentala), och Kropp(det fysikaliska). Men där var inte du involverad, tror jag. Det var Tore, som jag försökte känna på pulsen. Jag vet inte om han 'är i valet och kvalet', huruvida han skall förneka sitt sinne eller kanske erkänna det som ur kroppen 'emerging'. I det senare fallet kan det bli knepigt att argumentera övertygande för att kausaliteten från 'utsidan' obruten fortsätter på 'insidan'.

Så några ord om resonemang överlag. Jag ser det som ett slags schackparti, där, om båda parter är justa och spelar optimalt, det alltid skall sluta med remi, oavsett om man enar sig om en uppfattning, eller klart kommer fram till vari skillnaderna ligger...


ps
Ibland får jag för mig att universum börjar i sinnet!
(inte att sinnet skulle vara något av de senaste leden i skeendet)
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Re: Ordning och reda

Inläggav Kyano » 17 aug 2005 00:03

meanman skrev:Att ha i sin makt att handla annorlunda förutsätter frihet från
yttre och inre tvång.


Vad är ett inre tvång?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

0-0-0

Inläggav hovnarr » 17 aug 2005 09:55

meanman skrev:Ja, en gräns kan väl lämpligen anses nådd här, vad gäller konkretiseringen av vad 'fri vilja' skulle vara.
En vidareutveckling av vad man bör göra, givet ett visst etiskt system, skulle kräva en ny tråd(för intresserade).


Vi har alltså enats om att fri vilja är proportioneligt mot graden av inre och yttre tvång. För att detta ska betraktas som en konkretisering måste begreppet "inre och yttre tvång" vara mer konkret än "fri vilja", inte sant? Jag var därför mer intresserad av att ytterligare konkretisera inre och yttre tvång än att diskutera vad som bör göras.

Vet inte om det intresserar dig meanman, men mer specifikt är jag intresserad av självvalt tvång. Många människors handlingar är t.ex. betingade (ofria) av bekvämlighet och de väljer ofta det bekvämaste alternativet. Men om det exempelvis inte spelar någon roll om semestern blir trevlig eller otrevlig har man plötsligt flera valmöjligheter. Man är då "fri" att axla andra, kanske mer medvetet valda, ok än bekvämlighetsoket. Ett annat exempel är att välja klosterlivet, eller för övrigt att ta på sig ansvar över huvud taget. Hur hänger självvalt tvång ihop med fri vilja?

Det tycks mig alltså att om vi "konkretiserar" fri vilja till inre och yttre tvång förskjuter vi bara problemet till i vilken grad detta inre och yttre tvång är självvalt. Bevisligen utvecklas ju människor och gör sig alltså, med sin vilja, kvitt inre och yttre tvång, och axlar nya tvång eller levnadsregler.

Står det inte envar "fritt" att välja vad h*n ska betrakta som ett tvång? Eller är detta sätt att betrakta också ett tvång? Det tycks mig att det inte kan finnas frihet utan tvång och vice versa.

meanman skrev:Jag ser det som ett slags schackparti, där, om båda parter är justa och spelar optimalt, det alltid skall sluta med remi, oavsett om man enar sig om en uppfattning, eller klart kommer fram till vari skillnaderna ligger...


Vacker liknelse. Jag är f.ö. förtjust (men urdålig) i spelet Go, som har asiatiska rötter, där spelet är slut först när båda enas om att det inte längre finns några meningsfulla drag att göra. Jag hoppas du förlåter mig för min kombination med löparen och springaren ovan, som skjuter upp dödläget en smula?

meanman skrev:Det var Tore, som jag försökte känna på pulsen. Jag vet inte om han 'är i valet och kvalet', huruvida han skall förneka sitt sinne eller kanske erkänna det som ur kroppen 'emerging'.


Jag förstår. Vi har ju redan klämt varandra på pulsen, så du gissar nog vad jag tycker: Sinnet är lika emergent ur kroppen som kroppen ur sinnet. Det passar inte en människa att ikläda sig en bokhylla eller en kökskniv, men dock ett par byxor. Just att kroppen ser ut som den gör, gör det möjligt för sinnet att rymmas i kroppen. ÄNDÅ är de två oskiljaktiga. Det fysiska kan inte existera i kroppform när sinnet lämnar. Det andliga kan inte existera i sinneform när kroppen lämnar.

meanman skrev:Ibland får jag för mig att universum börjar i sinnet!
(inte att sinnet skulle vara något av de senaste leden i skeendet)


Våra olikheter i princip får mig ibland att häpna över våra likheter i sak.

-narr-

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 17 aug 2005 11:19

meanman skrev:Däremot nåddes inte någon gräns i frågan om 'två väldar'. Sinne(det mentala), och Kropp(det fysikaliska). Men där var inte du involverad, tror jag. Det var Tore, som jag försökte känna på pulsen. Jag vet inte om han 'är i valet och kvalet', huruvida han skall förneka sitt sinne eller kanske erkänna det som ur kroppen 'emerging'. I det senare fallet kan det bli knepigt att argumentera övertygande för att kausaliteten från 'utsidan' obruten fortsätter på 'insidan'.

Något kval upplever jag knappast, men det kändes inte meningsfullt att fortsätta diskussionen. Ibland står man helt enkelt för långt ifrån varandra för att det skall vara givande.

hovnarr skrev:Vacker liknelse. Jag är f.ö. förtjust (men urdålig) i spelet Go, som har asiatiska rötter, där spelet är slut först när båda enas om att det inte längre finns några meningsfulla drag att göra.

Ja, Go är ett fascinerande spel! Det där med avslutningen bygger dock på en slags gentlemannaöverenskommelse. Den som så önskar kan verkligen förstöra spelet genom att vägra att avsluta i tid...

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 17 aug 2005 14:19

Tore skrev:Ja, Go är ett fascinerande spel! Det där med avslutningen bygger dock på en slags gentlemannaöverenskommelse. Den som så önskar kan verkligen förstöra spelet genom att vägra att avsluta i tid...


Hur då menar du? Om man vägrar "avsluta i tid", dvs. inte passar, tror man att man har en chans att ta flera poäng. Den bedömningen måste delvis baseras på vilken skicklighet man tror motspelaren om. Underskattar man motståndaren kan man få färre poäng än om man hade haft vett att passa. Det är däremot vanligt bland nybörjare (som jag själv) att felbedöma territorier och tro att man säkrat områden som i själva verket är lätt att reducera eller helt överta, beaktat bägge spelarnas skicklighet. På mindre bräden/områden är det dock i vissa fall omöjligt att få en levande grupp som kan hota motspelaren, förutsatt att man inte spelar mot en guldfisk.

-narr-

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 17 aug 2005 14:54

hovnarr skrev:Hur då menar du? Om man vägrar "avsluta i tid", dvs. inte passar, tror man att man har en chans att ta flera poäng. Den bedömningen måste delvis baseras på vilken skicklighet man tror motspelaren om. Underskattar man motståndaren kan man få färre poäng än om man hade haft vett att passa. Det är däremot vanligt bland nybörjare (som jag själv) att felbedöma territorier och tro att man säkrat områden som i själva verket är lätt att reducera eller helt överta, beaktat bägge spelarnas skicklighet. På mindre bräden/områden är det dock i vissa fall omöjligt att få en levande grupp som kan hota motspelaren, förutsatt att man inte spelar mot en guldfisk.

Håller med, fast jag talar här om ren illvillighet, att man drar ut på partiet så länge man kan, om man ser partiet förlorat. Ibland kan det löna sig, om motståndaren har kort om tid eller helt enkelt inte har tålamod att föra partiet till slut. Har råkat ut för sådana spelare på nätet ibland. Samma sak kan iofs hända i schack, men där kan man ofta tvinga fram ett avgörande snabbare.

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Inläggav meanman » 17 aug 2005 20:23

hovnarr skrev:
meanman skrev:Ja, en gräns kan väl lämpligen anses nådd här, vad gäller konkretiseringen av vad 'fri vilja' skulle vara.
En vidareutveckling av vad man bör göra, givet ett visst etiskt system, skulle kräva en ny tråd(för intresserade).


Vi har alltså enats om att fri vilja är proportioneligt mot graden av inre och yttre tvång. För att detta ska betraktas som en konkretisering måste begreppet "inre och yttre tvång" vara mer konkret än "fri vilja", inte sant? Jag var därför mer intresserad av att ytterligare konkretisera inre och yttre tvång än att diskutera vad som bör göras.
...Vet inte om det intresserar dig meanman, men mer specifikt är jag intresserad av självvalt tvång. .......... Hur hänger självvalt tvång ihop med fri vilja?...
.........Står det inte envar "fritt" att välja vad h*n ska betrakta som ett tvång? Eller är detta sätt att betrakta också ett tvång? Det tycks mig att det inte kan finnas frihet utan tvång och vice versa.


Det betyder att man frivilligt underkastar sig. Skämtar jag? Nej! Men underkastelsen skall ske av inre övertygelse, inte på grund av 'divine commands'. Då skulle man lyda under tvång.
Vi kan väl säga att sådana internaliserade övertygelser är, om inte tvingande, så uppmanande. För humanister kunde det vara: Lycka(lust) är intrinsikalt gott. Lidande(olust) är intrinsikalt dåligt. Och det skall gälla alla. Beror väl på var i livet man är, och i vilket sällskap man hamnat. Men i grunden rör det sig om förmåga till medkännande för andra levande varelser.

personlighetsutveckling etc kan vi väl ta upp på annat ställe, känner inte för det just nu.
Förresten, har du läst Alice Millers 'I begynnelsen var uppfostran'. Hon är en psykoanalytiker som gick sin egen väg och rörde om i etablisemanget.
----------------------------------------------------

hovnarr skrev:
meanman skrev:Ibland får jag för mig att universum börjar i sinnet!
(inte att sinnet skulle vara något av de senaste leden i skeendet)


Våra olikheter i princip får mig ibland att häpna över våra likheter i sak.


Jadu, vi kanske inte i princip är så olika, står så att säga bara på varsin sida av en fritt stående fönsterruta i världen. Det här ser jag säger vi ömsesidigt till varandra. Om du spelar vitt, så spelar jag svart, eller vice versa.....
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Inläggav Kyano » 17 aug 2005 21:49

meanman skrev:Jadu, vi kanske inte i princip är så olika, står så att säga bara på varsin sida av en fritt stående fönsterruta i världen. Det här ser jag säger vi ömsesidigt till varandra. Om du spelar vitt, så spelar jag svart, eller vice versa.....


Kan ni inte skriva sånt här som PM istället? Det är nog substanslöst som det är.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 18 aug 2005 00:11

Kyano skrev:Kan ni inte skriva sånt här som PM istället? Det är nog substanslöst som det är.

Jag hoppas du ser ironin i ditt inlägg. Jag ser den i mitt.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

www.badgerbadgerbadger.com

Inläggav hovnarr » 18 aug 2005 14:01

Kyano skrev:Kan ni inte skriva sånt här som PM istället? Det är nog substanslöst som det är.


Jag kan vara betydligt mer substanslös än så. Här, exempelvis, är ett muffin:

Bild

meanman skrev:Det betyder att man frivilligt underkastar sig. Skämtar jag? Nej! Men underkastelsen skall ske av inre övertygelse, inte på grund av 'divine commands'. Då skulle man lyda under tvång.


ÄNTLIGEN! Så, en lång kedja av frivilliga underkastelser, som följs en viss tid varefter oket kanske kastas av och följs av nya fria val av underkastelser etc. - allt detta skulle du huvudsakligen kalla för ett liv i fri vilja?

Om vi nu bortser från "divine commands" så är ju mitt fria val i S1 säkert betingat av en frivillig underkastelse till ett inre "tvång"/övertygelse T1, som jag ålagt mig i en tidigare situation S2, vilket jag fann lämpligt p.g.a. T2 och så vidare ner till:

meanman skrev:'I begynnelsen var uppfostran'


- ett företag som utfördes av föräldrar och andra som ju följde sina övertygelser. Och som (låt oss hoppas) i sin tur påverkas av sina barn. Alltså är fri vilja involverad i ett komplext system även på gruppnivå, där den fri viljan är omvänt proportionelig mot en nods vikt i den mottagande riktningen. Vänder vi på riktningen får vi istället makt!

SÅLEDES, för att ytterligare konkretisera "fri vilja", ser vi att de inre och yttre tvång som tidigare sades omöjliggöra den (men som ändå tycks föreligga i alla situationer och därför får oss att undra om det alls finns fria val) INTE behöver betraktas som hotande den fria viljan, OM de är självvalda och dessutom utsatta för förnuftigt begrundande.

Hypotesen att ingen människa har en fri vilja och kan göra fria val kan således skrotas.

-narr-

meanman
Inlägg: 497
Blev medlem: 06 jun 2005 17:37

Re: www.badgerbadgerbadger.com

Inläggav meanman » 18 aug 2005 16:47

hovnarr skrev:
ÄNTLIGEN! Så, en lång kedja av frivilliga underkastelser, som följs en viss tid varefter oket kanske kastas av och följs av nya fria val av underkastelser etc. - allt detta skulle du huvudsakligen kalla för ett liv i fri vilja?.....

.....Hypotesen att ingen människa har en fri vilja och kan göra fria val kan således skrotas.


Ja, jag vill bara instämma! Det var min uppfattning från början då jag tog upp de materiella medvetande teoriernas 'mekanisering' av det inre livet.
"We are up against trouble caused by our way of expression."

Wittgenstein i "The Blue Book"


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 56 och 0 gäster