Moderator: Moderatorgruppen
xion skrev:Värdering är en aktivitet,
Värde är en egenskap.
(Men egenskapen kan inte vara ett intrinsikalt värde.
Som jag tidigare skrivit så är alla värden av den här typen instrumentella.)
Hubert skrev:Kort sagt är din holism att allt hänger ihop, utom är/fakta och bör/värderingar.
Smisk skrev:xion skrev:Värdering är en aktivitet,
Värde är en egenskap.
(Men egenskapen kan inte vara ett intrinsikalt värde.
Som jag tidigare skrivit så är alla värden av den här typen instrumentella.)
Detta håller jag helt med om. Detta är inte alls uppenbart dock medger jag.
Vertumnus skrev:Smisk skrev:xion skrev:Värdering är en aktivitet,
Värde är en egenskap.
(Men egenskapen kan inte vara ett intrinsikalt värde.
Som jag tidigare skrivit så är alla värden av den här typen instrumentella.)
Detta håller jag helt med om. Detta är inte alls uppenbart dock medger jag.
En värdering är någonting man gör, alltså en aktivitet. Så långt håller jag med. Men hur skulle värde som resulterar ur en värdering kunna vara en egenskap? Värde som resultat av en värdering är med nödvändighet något som tillförs det värderade utifrån, alltså inte en egenskap.
Däremot måste det intrinsikala värdet förstås som en egenskap, en i objektet inneboende kvalité. (Människovärdet, mitt intrinsikala värde, härrör enkom egenskapen att vara människa)
Värden handlar om mått och mått följer ur mätningar dvs jämförelser, man mäter någonting mot någonting annat. Att värdera är att relativisera.
Här skiljer sig det intrinsikala värdet från andra värden och uttrycker egentligen dess motsats då det förnekar utbytbarhet. Det intrinsikala värdet är i själva verket relativiseringens motsats. Det är denna egenhet hos det intrinskiala värdet som gör det svårt att placera i en ekonomisk kontext och som lett till att det från många håll så notoriskt förnekats.
Vertumnus skrev:En värdering är någonting man gör, alltså en aktivitet. Så långt håller jag med. Men hur skulle värde som resulterar ur en värdering kunna vara en egenskap? Värde som resultat av en värdering är med nödvändighet något som tillförs det värderade utifrån, alltså inte en egenskap.
Vertumnus skrev:Däremot måste det intrinsikala värdet förstås som en egenskap, en i objektet inneboende kvalité. (Människovärdet, mitt intrinsikala värde, härrör enkom egenskapen att vara människa)
Värden handlar om mått och mått följer ur mätningar dvs jämförelser, man mäter någonting mot någonting annat. Att värdera är att relativisera.
Här skiljer sig det intrinsikala värdet från andra värden och uttrycker egentligen dess motsats då det förnekar utbytbarhet. Det intrinsikala värdet är i själva verket relativiseringens motsats. Det är denna egenhet hos det intrinskiala värdet som gör det svårt att placera i en ekonomisk kontext och som lett till att det från många håll så notoriskt förnekats.
xion skrev:Nej en värdering förändrar inte det värderades fysiska egenskaper, det bara identifierar värdet. Det är lika användbart eller oanvändbart som tidigare. Däremot kan en värdering förändra det värderades ekonomiska värde vilket i sig är ett instrumentellt värde i kraft av att det kan bytas mot något annat. Pengar t.ex. har inget instrumentellt värde om det inte kan bytas mot varor. Det (sedlar) skulle möjligen gå att tända i spisen med.
De enda som kan identifiera människovärdet som ett värde är andra människor. Vi behöver varandra och därför har vi ett instrumentellt värde för varandra i våra olika roller. Människovärdet är alltså snarare egoistiskt än intrinsikalt.
Smisk skrev:Hubert skrev:Kort sagt är din holism att allt hänger ihop, utom är/fakta och bör/värderingar.
Existensen är komplex och innehåller därför både saker vi kan veta något om genom vårat inre och yttre.
Existensen är inte en av dem, utan bägge aspekter finns samtidigt och tillsammans.
Jag har definierat fakta och värde, som är olika saker, i en holistisk existens.
Det finns ingen motsättning i det. Motsättning finns dock i de bägge extremerna av idealism och fysikalism som tar en sida och reducerar den andra till den. Idealism förklarar att allt är "mind" och fysikalism att allt är "materia". Som jag ser det existerar inget som är "allt" även om vi kan sätta några ord på det så som "naturen", "Gud" eller "spirit".
Detta har dock väldigt lite med prima facie plikter att göra.
Dock är det intressant att reflektera över vilken grund man har för våra inre saker, som moral, och plikter existerar endast eftersom inre kvalitativ existens existerar. Regler vi kan värdera är av nödvändighet bundna till våra val vi förhåller till erfarna kvalitéer.
Hubert skrev:Det är omöjligt att begripa vad du menar med existensen.
Jag hoppas att någon annan gör det och kan förklara, du har inte gjort det.
Om det enda du ville ha sagt med att fakta och värde inte har med varandra att göra, är att fakta och värde är "olika saker" så borde du ha sagt det från början.
Ingen har ju hävdat att fakta och värde är "samma saker"!
Bara att de hör ihop.
Smisk skrev:Hubert skrev:Det är omöjligt att begripa vad du menar med existensen.
Jag hoppas att någon annan gör det och kan förklara, du har inte gjort det.
Om det enda du ville ha sagt med att fakta och värde inte har med varandra att göra, är att fakta och värde är "olika saker" så borde du ha sagt det från början.
Ingen har ju hävdat att fakta och värde är "samma saker"!
Bara att de hör ihop.
Detta är ett annat ämne än tråden.
Men hur hör dem ihop menar du?
Vad existens är är ett stort ämne som inte är prima facie plikter.
Det intressanta med ett holistiskt perspektiv är just vad existens INTE är, nämligen "en enda typ av sak" eller något som finns "helt oberoende av andra saker" mm.
Att "mind and matter" är olika saker som inte kan blandas ihop och att fakta och värde kräver olika metoder för att veta något om blir viktigt för att få klarhet i hur vi borde tänka oss naturen och sakers värde för oss i våra liv.
Hubert skrev:Fakta och värde hör ihop, hör samman på två vis.
Grundläggande: vi måste veta att något existerar, ÄR, för att kunna värdera det. Innan vita blodkroppar upptäcktes fanns ingen möjlighet att se värdet av dem.
Utöver detta måste vi, i ditt exempel om att sluta röka, veta vad tobaksrök består av, hur människokroppen fungerar och vilka effekter tobaksrök har på kroppen för att alls rekommendera/uppmana "Rök inte!" - dvs BÖR.
ÄR och BÖR hör ihop, har med varandra att göra, tvärt emot vad du hävdade: "Min uppfattning är dock att värde inte har något med "är" att göra alls utan det är ett "skapande bör"."
Smisk skrev:Vi måste veta något för att kunna göra något med allt, det är inte specifikt för värde.
Någontings värde bygger inte på fakta, värdets källa kommer från någon annan stans ifrån.
Vi vet inte "existensen av värde" på samma sätt som vi vet "existensen av saker", det är poängen.
Vidare så måste saker vi värderar inte existera utanför oss. Vi kan, och måste, föreställa oss saker för att kunna värdera dem och vi kan föreställa oss rosa och blåa elefanter och värdera rosa över blåa om vi önskar det.
Samma sak med handlingsregler som vi värderar, som plikter, så existerar dem inom oss men inte i världen och det är vi som skapar dem och värderar dem. Förhållandet mellan hur vi tänker och känner inför saker och konsekvenserna av dessa mm finns där så att vi kan välja olika utfall som har olika kvalitéer vi värderar.
Jag kan säga att berättelsen om sagan om ringen är 10/10 trots att berättelsen inte i sig existerar exempelvis.
Den innehåller kvalitativa föreställningar vi kan känna saker inför och därför kan vi värdera berättelsen. Det är för att vi kan vara medvetna om vad berättelser betyder för oss och jämföra dem med annat vi har den förmågan.
Men är det sant eller fakta att berättelsen är värdefull? Nej. Det kan vara sant att jag upplever den som värdefull men det har inget med dess existens att göra utan dess betydelse för min erfarenhets kvalitéer.
Hubert skrev:Vi är överens om att fakta och värde hör ihop! Det är bra.
Åter stökar du till det.
Du har skrivit att fakta och värde är olika saker, vilket betyder att båda är saker men olika.
Här skriver du Vi vet inte "existensen av värde" på samma sätt som vi vet "existensen av saker", vilket betyder att värde inte är en sak.
Du pratar om saker och om existens och om existensen, osv - jag har många gånger förundrat mig över ditt lexikon som inte liknar något annat.
Du måste bestämma dig för om du vill bli förstådd, eller om du vill göra dig förstådd.
I ett forum som detta som vilar på ord går det inte att ignorera språkliga konventioner.
Smisk skrev:Värde är inte ett fysiskt föremål, det är en handling där vi bedömer önskvärdheten hos något som har kvalitéer.
Ordet "saker" kan användas för att syfta på precis vad som helst vi kan tala om, i alla fall om man är från Göteborg
Jag jämför det med ordet "stuff" på engelska.
Filosofiskt lexikon behöver ofta förtydligas dock, många gånger verkar det vare helt avgörande att definiera saker väl och klargöra hur man troligen blandat ihop saker när man exempelvis använder samma ord för olika saker.
Den ontologiska statusen hos fysiska föremål är inte samma som den hos värde.
Regler kan vi tänka oss som mentala relationer vi föreställer oss. Plikter är regler vi använder för att värdera saker och som vi då värderar som användbara i ett moraliskt syfte.
Hubert skrev:Det är så språket fungerar.
Därför är det förvirrande att använda "saker" för att syfta på precis vad som helst vi kan tala om.
Smisk skrev:Hubert skrev:Det är så språket fungerar.
Därför är det förvirrande att använda "saker" för att syfta på precis vad som helst vi kan tala om.
För saker som är komplexa får man klargöra olika detaljer och experimentera med olika sätt att beskriva dem så att man får klarhet.
Det är oftast enklare att använda bilder och prata mellan person och person. Text är ibland bra men det är oftast det sämsta mest begränsade sättet tycker jag.
Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster