mackafon skrev:Trots att vi är determinerade [...]
Varför är det så viktigt att vi är determinerade?
Fri vilja, determinism, kvantmekanik
Moderator: Moderatorgruppen
Kyano skrev:Varför är det så viktigt att vi är determinerade?
Jag förstår nog inte riktigt, jag kanske missuppfattade dig. Jag trodde hade du hade en synpunkt på att deterministiskt tänkande inte är riktigt tänkande pga att det inte innehåller "skulle kunna ha gjort annorlunda"
Om du menar helt allmänt så är den informationen en viktig del i problemuppställningar som kan förändra samhället. Om man nu vill detta.
mackafon skrev: Jag förstår nog inte riktigt, jag kanske missuppfattade dig. Jag trodde hade du hade en synpunkt på att deterministiskt tänkande inte är riktigt tänkande pga att det inte innehåller "skulle kunna ha gjort annorlunda"
Om du menar helt allmänt så är den informationen en viktig del i problemuppställningar som kan förändra samhället. Om man nu vill detta.
Det jag menade var att jag inte ser hur ett deterministiskt system skulle kunna innefatta något utöver det det faktiskt innefattar (enhörningar, tänk om... osv). Jag tyckte TV-programmet illustrerade detta ganska väl men sen är ju "riktigt tänkande" bara en värdering. Som det definierades såg jag inte hur lagbundenhet kunde leda till detta - vilket ju naturligtvis går att diskutera och det är möjligt att jag förhastar mig.
Anledningen till att jag frågade varför det var så viktigt med determinism är för att jag tycker du är alldeles för snabb med att avfärda friheten - något som vi faktiskt upplever direkt, för att istället ersätta den med något vi upplever indirekt via våra sinnen (mönster, lagar osv)
Jag antar att du måste ha en god anledning till detta eftersom du är så säker och jag undrar bara hur det kommer sig?
Kyano skrev:
Anledningen till att jag frågade varför det var så viktigt med determinism är för att jag tycker du är alldeles för snabb med att avfärda friheten - något som vi faktiskt upplever direkt, för att istället ersätta den med något vi upplever indirekt via våra sinnen (mönster, lagar osv)
Jag antar att du måste ha en god anledning till detta eftersom du är så säker och jag undrar bara hur det kommer sig?
Med risk för att upprepa mig här på tråden så är min anledning till att jag är övertygad om "kausalitet " (orsaksberoende), vilket är ett begrepp som jag hellre annvänder mig av, determinism förutsätter en determinator, att den del av världen som jag kan förstå och dess lagar är kausala. (lång konstig mening)
Visst upplever vi frihet, eller mer bestämt, att vi kunde ha handlat annorlunda än vad vi defacto gjorde, men jag ser inte upplevelser som bevis nog för att bestrida naturlagarna, gör du?
mackafon skrev:Med risk för att upprepa mig här på tråden så är min anledning till att jag är övertygad om "kausalitet " (orsaksberoende), vilket är ett begrepp som jag hellre annvänder mig av, determinism förutsätter en determinator, att den del av världen som jag kan förstå och
dess lagar är kausala. (lång konstig mening)
Jag ser inte argumentet i denna långa mening. Om jag ger mig på en förenkling: "[Min anledning] till att jag är övertygad om "kausalitet" [...är?] att den del av världen som jag kan förstå och dess lagar är kausala"
Kanske jag bara inte förstår meningsbyggnaden här, men som jag tolkar det består argumentet av: världen är kausal därför att den är kausal.
mackafon skrev:Visst upplever vi frihet, eller mer bestämt, att vi kunde ha handlat annorlunda än vad vi defacto gjorde, men jag ser inte upplevelser som bevis nog för att bestrida naturlagarna, gör du?
Menar du att naturlagarna inte skulle vara empiriska? Finns det överhuvudtaget några lagar? Kan vi vara säkra på det?
Jag tror det, för jag upplever samband. Jag ser mönster. Fenomen som olika människor (i synnerhet en majoritet) upplever på samma sätt borde kunna accepteras och tillskrivas en viss grad av objektivitet.
På samma sätt bör fenomen som alla människor upplever kunna tillskrivas en liknande (om inte ännu större grad av) objektivitet.
Kyano skrev:Kanske jag bara inte förstår meningsbyggnaden här, men som jag tolkar det består argumentet av: världen är kausal därför att den är kausal.
Hi Hi. Visst har du rätt, det är inget argument, det är ett konstaterande att den värld som jag förstår är kausal. Så mitt argument mot indeterminism är att jag inte förstår den.
Kyano skrev:Menar du att naturlagarna inte skulle vara empiriska? Finns det överhuvudtaget några lagar? Kan vi vara säkra på det?
Vi kan naturligtvis få empirisk kunskap om naturen, eftersom det är vad vi kallar det vi gör när vi forskar i naturvetenskap. Vi kan därigenom lösa problem, så vår empiriska kunskap fyller sin avsedda funktion.
Kyano skrev: Jag tror det, för jag upplever samband. Jag ser mönster. Fenomen som olika människor (i synnerhet en majoritet) upplever på samma sätt borde kunna accepteras och tillskrivas en viss grad av objektivitet.
Det var inte så länge sen som de flesta svenskar var övertygande om existensen av en straffande gud, nu är de i minoritet. Förändras då objektiva sanningar när majoriteten slutar att tro på dem?
mackafon skrev:Hi Hi. Visst har du rätt, det är inget argument, det är ett konstaterande att den värld som jag förstår är kausal. Så mitt argument mot indeterminism är att jag inte förstår den.
Vad är det du inte förstår i indeterminismen? Jag tycker det mer verkar som att du bara inte kan acceptera det. Vilket ju är en helt annan sak.
Att släppa en boll, tillexempel, och förvänta sig att den faller mot marken "förstås" och accepteras enbart genom induktion. Det har alltid varit så - det borde alltid vara så. (gravitation är bara en beskrivning av detta faktum)
mackafon skrev:Vi kan naturligtvis få empirisk kunskap om naturen, eftersom det är vad vi kallar det vi gör när vi forskar i naturvetenskap. Vi kan därigenom lösa problem, så vår empiriska kunskap fyller sin avsedda funktion.
Jag tror inte du riktigt förstod min fråga. Argumentet: "empiri är sant eftersom det är naturvetenskapens grund" är cykliskt.
Naturvetenskapen utgår ifrån axiomet att vi kan förstå oss på naturen genom empiriska undersökningar.
Det är inte absolut självklart att det är sant. Det bara verkar så. Vi är övertygade om det.
Naturvetenskapen består av en mängd liknande axiom, huvudsatser och postulat som inte "förstås" utan enbart accepteras eftersom det verkar så.
mackafon skrev:Det var inte så länge sen som de flesta svenskar var övertygande om existensen av en straffande gud, nu är de i minoritet. Förändras då objektiva sanningar när majoriteten slutar att tro på dem?
Det samma kan naturligtvis sägas om naturvetenskapen. Detta just för att föreställningen om en straffande gud är aposteriorisk precis som vetenskapen. Det är erfarenhetsbaserad kunskap.
Upplevelsen om viljans frihet är apriorisk. Den bara är.
Kyano skrev:Vad är det du inte förstår i indeterminismen? Jag tycker det mer verkar som att du bara inte kan acceptera det. Vilket ju är en helt annan sak.
Nej, jag menar vad jag skriver. Jag förstår inte indeterminism, eftersom jag inte kan förstå att våra handlingar kan vara orsaksoberoende. Kan inte du förklara för mig hur detta skulle vara möjligt.
Kyano skrev:Jag tror inte du riktigt förstod min fråga. Argumentet: "empiri är sant eftersom det är naturvetenskapens grund" är cykliskt.
Jag vill inte gå in på kunskapsteori utan att först definiera relevanta begrepp, detta kan vi lämna för en annan tråd.
Kyano skrev:Upplevelsen om viljans frihet är apriorisk. Den bara är.
Visst är det så, men problemet är att den inte fyller den funktion, som offta är argumentet för dess existens. De argument som handlar om moral, identitet och ansvar kan inte kopplas till viljefriheten. Som jag nämnt tidigare så skulle en person vars handlingar inte vore orsakade bete sig oförståligt, och skulle inte kunna hållas ansvarig för något, desutom skulle denna person ha en svår identitetskris.
Min tanke, som än så länge är vag, är att vår aprioriska upplevelse har en annan kognitiv funktion, den är till för att vi skall kunna lösa problem mer effektivt. Vi kan se tillbaka och tänka oss handlingsalternativ med olika konsekvenser.
mackafon skrev: Jag vill inte gå in på kunskapsteori utan att först definiera relevanta begrepp, detta kan vi lämna för en annan tråd.
Jag förstår inte huruvida "empiri är sant eftersom det är naturvetenskapens grund" är ett cirkelargument eller inte, skulle ha något med kunskapsteori att göra. I mitt tycke är det här en viktig del i din (enl mig) alltför starka övertygelse.
Det andra jag skrev syftade iofs till kunskapsteori men inte just det du citerade. Poängen jag ville föra fram var hur som helst att jag tycker du förhastar dig i användandet av ordet förstå. Sen vad naturvetenskap är borde inte behöva bli till någon stor diskussion då det är väldigt väldefinierat - i vart fall så här generellt som vi diskuterar.
Förståelsen för naturvetenskapens axiom är precis lika begränsad som axiomet om en fri vilja. Indeterminismen i det fallet är bara ett axiom du inte kan acceptera.
Förståelse innebär ju att man inser anledningen till fenomenet man förstår. Och där kommer vi in lite på funktion som du sedan anknyter till. Poängen är att inget skiljer viljan, den indeterministiska viljan, från den kausala omvärlden i avseendet förståelse, anledning eller funktion.
Vad har universum/materia för funktion? Vad är anledningen till att energi inte kan förstöras? Varför kan vi beskriva partiklar som vågor? osv.
Det är mycket möjligt att naturvetenskapen en dag kommer kunna besvara dessa postulat, men den kan omöjligt besvara alla. För om allt kräver en funktion för att existera, vad är då funktionen av funktionen? Resonemanget resulterar obönhörligt i en oändlig regress. Det är helt enkelt omöjligt att skapa ett system utan en fast punkt. Denna punkt kommer inte att kunna förklaras, utan kommer endast att kunna tillskrivas sin existens.
Man skulle kunna föra resonemanget att vår logik inte kan sträcka sig bortom det system den är en del av, men då är det heller inget som omöjligör existensen av en fri vilja. Den existerar i mitt tycke helt utan anledning, och det enda man kan motivera den med är att det verkar så.
mackafon skrev:Som jag nämnt tidigare så skulle en person vars
handlingar inte vore orsakade bete sig oförståligt, och skulle inte kunna hållas ansvarig för något, desutom skulle denna person ha en svår identitetskris.
Jag tror jag bestrider den här poängen. Människor beter sig faktiskt oförståeligt. Människor har indentitetskriser. Det är naturligtvis i varierande grader och helt individuellt, men det är ju just pga av att de är fria. Nu menade du kanske orden i en annan betydelse, men då får du precisera dig ytterligare.
Kyano skrev:Man skulle kunna föra resonemanget att vår logik inte kan sträcka sig bortom det system den är en del av, men då är det heller inget som omöjligör existensen av en fri vilja. Den existerar i mitt tycke helt utan anledning, och det enda man kan motivera den med är att det verkar så.
Inget bra argument. Bättre kan du. Framförallt är jag nyfiken på hur du definierar fri vilja. Vad är fritt? Vad är detta fritt från?
mackafon skrev:Kyano skrev:Man skulle kunna föra resonemanget att vår logik inte kan sträcka sig bortom det system den är en del av, men då är det heller inget som omöjligör existensen av en fri vilja. Den existerar i mitt tycke helt utan anledning, och det enda man kan motivera den med är att det verkar så.
Inget bra argument. Bättre kan du. Framförallt är jag nyfiken på hur du definierar fri vilja. Vad är fritt? Vad är detta fritt från?
Jag tror du missförstod mig nu. Om jag argumenterar något så är det att du bör vara mer öppen och inte avfärda möjligheten av en fri vilja så snabbt. Detta eftersom dina premisser i mitt tycke till stor del är ogrundade.
Sen kanske jag var otydlig, men ovanstående resonemang infördes inte för att rädda min åsikt om en fri vilja utan som ett försök till förklaring av naturvetenskapens tillkortakommanden.
Vidare kan man ju, om man nu promt ska uttala sig om någons prestationer i denna diskussion, kanske tycka att ditt senaste svar var väl sparsamt. Jag ser det som att du har tappat intresset.
mackafon skrev:Ja, Vill du ha en fortsatt diskussion så behöver jag en klar och tydlig förklaring från dig angående definitioner och funktion av den sk fri viljan.
Det är alltid lätt att ställa krav på andra, och när du vill att jag ska tala om den fria viljans "funktion" får jag intrycket att du inte har läst mina föregående inlägg.
Jag skulle gärna förklara mitt synsätt ytterligare om du bara preciserade frågan lite. En definition av fri vilja innebär för mig en beskrivning av hur den är och hur den inte är beskaffad. Det skulle bli ett långt inlägg (alt. en existentialistisk terminologi du förmodligen är obekant med), och eftersom det inte ligger i mitt intresse att endast sitta här och predika låter jag hellre det hela växa fram under diskussionen.
Om du är intresserad av nya infallsvinklar kan du titta på mina inlägg i tråden "Determinism på fall!" (http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=1123&highlight=) sid 4 och 6, där jag tycker det framgår ungefär hur jag anser att en fri vilja bör vara beskaffad.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster