Hur kan agnosticism övervinnas?

Moderator: Moderatorgruppen

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Re: Wanderlust

Inläggav Fann » 11 apr 2005 10:00

Fann skrev:
Tjafs blir det väl om man inte accepterar grundfrågan, på något sätt riktar den sig ju till dem som har erfarenhet av att "övervinna" ett sådant hinder. (Eller dem som liksom Hovnarr verkligen går omkring o känner av håligheter).


Vad som inte får glömmas där är ifall det undflyende hålet verkligen har något att göra med religiös åskådning. Är det som agnostica säger att det är medfött och vi är indoktrinerade till vad det ska fyllas med, eller är själva hålet en produkt av att vi exempelvis manas till ifrågasättande i mycket högre grad idag än för hundra år sedan. Spelar det någon roll för den som vill bli kvitt sitt hål?
Antingen söker man förlika sig med meningslösheten, eller så finner man meningen. Vilken av de två - meningen eller meningslösheten - är mest artificiell?

§



Jag kan ärligt säga att jag inte upplever mig ha något "hål" - jag har nog haft det, men jag upplever numera livet som meningsfullt. Att uppleva mening är alldeles säkert ett grundbehov. Men att söka meningen i frågan om livet tar slut vid döden eller om det finns någon "annan" som har en plan för mitt eget o allt annat liv (och existens) kan kanske vara kulturellt betingat. Personligen har jag svårt att förstå att man kan känna sig nöjd och uppleva sig som "framme" bara av att tro på att ens eget liv är evigt eller att det finns någon auktoritet som har en plan för det hela. Men det beror antagligen på att jag helt enkelt inte har en sådan världsbild.

Kommer att tänka på hur några av oss upplevde fritt musicerande (när jag gick musikhandledarutbildningen). Vi spelade då och då tillsammans med musikgruppen ISKRA, en grupp som spelade helt improviserat (kanske ibland utifrån någon idé om ett tema eller en övergripande struktur men så som spelet utvecklades berodde på vars o ens insats i det gemensamma spelandet). Några av de studerande fick panik av detta spelande. De mådde rent dåligt och upplevde kaos. Vid något tillfälle spelade den där kända slagverksgruppen (som jag just nu glömt namnet på) konsert på vår skola. Om man blundar låter deras musik ungefär som ISKRAS. Det är plåtar som som sänks i vatten och leksaker som piper osv. Men tittar man så är det nåt helt annat. Musikerna har noter som de koncentretat och allvarligt följer. Det känns oerhört seriöst och koncentrerat. När ISKRA hade konsert visste man hela tiden att om det hände något i rummet så skulle det i sin tur kunna medföra att hela musiken ändrades. Ett hostande i publiken, en dörr som öppnades. När den här andra gruppen spelade kunde man vara lika säker på att de skulle följa PLANEN.

För mig ger ISKRA-spelet en djup känsla av just mening. Vi hör ihop, vi bildar en väv av något dynamiskt och rörligt. Jag tyckte om den andra gruppens musik (det var väl John Cage vill jag minnas) men den kändes sofistikerad och lite tråkig för mig. För min kamrat som fick svår huvudvärk av ISKRA-spel var det tvärtom. Lika mycket som hon avskydde ISKRA- spelet, lika mycket njöt hon av den andra musiken. Min egen tolkning av dessa olika sätt att reagera på är att min kamrat behövde veta att någon hade en plan för att hon skulle kunna uppleva mening. Mycket riktigt var hon också mycket kyrklig av sig. Detta handlar ju inte om rätt och fel eller något som man med hjälp av argumentation kan ändra på. Bara olika sätt att uppleva mening.

Min egen upplevelse av mening är alltså av det "konstituerande" slaget, inte något slags statisk "på andra sidan referens". Hur ontologier utvecklas är intressant och jag undrar om man kan "övervinna" någon annan genom finurliga argument (precis som jn påpekar - om det var möjligt att med argumentation "övervinna" olika världsbilder så skulle man ju ha hittat den nyckeln för länge sen). Men det är klart att resonerande av detta slag kan göra att de olika skikt av världsbilder man själv har kan genomlysas på ett annat sätt och man kan bli tydligare för sig själv vad som är själva grunden och vad som är lite mer av "pålagringar".

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

utilitiva hål

Inläggav Jonas Nystrom » 11 apr 2005 10:29

Tja, Hovnarr... ett tredje alternativ vore väl att SKAPA mening?

jn, logosof
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

logisk musik eller musisk logik, det är frågan...

Inläggav Jonas Nystrom » 11 apr 2005 10:35

Fann, de heter Kroumata och jag får prick samma känska av sofistikerad förutsägbarhet av dem! Och tror jag skulle ha gillat er grupp av samma skäl - det är typ så jag lever... Och det är typ så Logos hittar in i livet, om du frågar mig.

Frankl: "Logos förhåller sig till logiken som logiken till fakta".

Kroumata är logiska. De speglar hela vår kulturs problematik. De har ingen plats för Logos. Det känns meningslöst, med andra ord. Som att man inte behövs.

jn, som måste rusa nu...
Ab aspera ad astra!

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Re: logisk musik eller musisk logik, det är frågan...

Inläggav Fann » 11 apr 2005 10:37

Jonas Nystrom skrev:Fann, de heter Kroumata


Kroumata var det ja. Tack.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Hålet är en drivkraft?

Inläggav Viola » 11 apr 2005 10:52

hovnarr skrev:
Eller är det vår kulturella bakgrund som indoktrinerat hålet till att börja med? That's what I'd like to know.



Ett bra fråga! Mitt "hål" är kanske delvis en religionsskada. Jag tror många
som har gjort en tvärvändning och alltså inte kan identifiera sig med
hela sin historia upplever ett hål. Men hålet fanns där redan innan ju
annars hade ingenting förändrats.

Men å andra sidan man ska kanske ha ett hål? Skulle man annars ha
någon drivkraft till att kämpa för något, speciellt när vi lever i ett
samhälle där inte den största kraften behöver läggas ned på att överleva
över huvud taget?

Vem upplever ett hål när man är nyförälskad? När man precis har fått
ett barn? När man nyligen har fått sitt drömjobb? Då har man den
ultimata stimulansen och behöver inget mer men när man inte har det
så längtar man och strävar.....

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 11 apr 2005 10:52

Fann:
Hur ontologier utvecklas är intressant och jag undrar om man kan "övervinna" någon annan genom finurliga argument (precis som jn påpekar - om det var möjligt att med argumentation "övervinna" olika världsbilder så skulle man ju ha hittat den nyckeln för länge sen). Men det är klart att resonerande av detta slag kan göra att de olika skikt av världsbilder man själv har kan genomlysas på ett annat sätt och man kan bli tydligare för sig själv vad som är själva grunden och vad som är lite mer av "pålagringar".

Det är just genomlysningen som är ett lämpligt företag på ett forum som detta. De olika "nycklar" som erbjuds må prövas individuellt, men jag anser att det måste finnas en generell (dvs en genom klara tankegångar framlagd och därmed för en tänkande betraktelse tillgänglig) möjlighet att övervinna (upplösa) agnosticisms tankegång.

Kant har ju på sin tid upplöst alla dåtida "gudsbevis" genom tankearbete. Att vi accepterar hans resultat (att inrätta tro och förnuft med resp. definition) är ju att tillerkänna tänkandet en slags autonomi. Varför skall detta nu bli odugligförklarat? Är det å tjafsa i Jonas mening?

mvh/ cogito

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 11 apr 2005 11:07

Jonas Nyström skrev:Tja, Hovnarr... ett tredje alternativ vore väl att SKAPA mening?


Det är inte ett tredje alternativ, utan en följd av meningslösheten. Att skapa sig mening är en del av förlikningsprocessen. Fann anser att hon lyckats. Jag anser att jag lyckats ibland - ibland blir meningslösheten mig övermäktig.

Vad menar jag med det egentligen? Frågan kunde alltså lika gärna vara "ska vi skapa mening eller finna Mening"? Och då jag inte finner Meningen (likt Fann förmodar jag) så skapar jag mig den. Men sen kommer det knäppa: Sedan frågar jag mig, "varför ska jag skapa mening?" - som om det ändå fanns en Mening med att skapa mening. Det är ju helt sjukt.

Vill jag skapa så skapar jag, vill jag inte så nådåså. Hmpf. Jaja.

Hade förresten vårkonsert med Kroumata med kören förra våren. Charmen med vår gemensamma "Kroumsång" var att körsatsen var barnsligt enkel om man sjungit den själv, men den var uppdelad på sex "körinstrument" som dessutom skulle koordineras med Kroumatas xylo-/vibrafoner, vilket gjorde det hela rätt svårt. Det var alltså ett komplicerat framförande av något mycket enkelt, vilket jag också finner talande för vår tid. Jag kan inte påstå att det var konsertens roligaste stycke att lära, men rätt kul att framföra. Jag brukar uppskatta fritt musiscerande och skulle tro att Kroumata är rätt vassa på det också om de lägger bort noterna.

§

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 11 apr 2005 11:41

cogito skrev:Fann:
Hur ontologier utvecklas är intressant och jag undrar om man kan "övervinna" någon annan genom finurliga argument (precis som jn påpekar - om det var möjligt att med argumentation "övervinna" olika världsbilder så skulle man ju ha hittat den nyckeln för länge sen). Men det är klart att resonerande av detta slag kan göra att de olika skikt av världsbilder man själv har kan genomlysas på ett annat sätt och man kan bli tydligare för sig själv vad som är själva grunden och vad som är lite mer av "pålagringar".

Det är just genomlysningen som är ett lämpligt företag på ett forum som detta. De olika "nycklar" som erbjuds må prövas individuellt, men jag anser att det måste finnas en generell (dvs en genom klara tankegångar framlagd och därmed för en tänkande betraktelse tillgänglig) möjlighet att övervinna (upplösa) agnosticisms tankegång.

Kant har ju på sin tid upplöst alla dåtida "gudsbevis" genom tankearbete. Att vi accepterar hans resultat (att inrätta tro och förnuft med resp. definition) är ju att tillerkänna tänkandet en slags autonomi. Varför skall detta nu bli odugligförklarat? Är det å tjafsa i Jonas mening?

mvh/ cogito



Jag har inte haft tid att läsa alla inlägg i denna tråd men jag var lite osäker på om din fråga var av mer personligt slag - dvs om du frågade andra hur du själv skulle få hjälp att täppa till hålet eller klättra över eller hur du nu upplever det, eller om det var frågan om hur man ska kunna slå ned agnosticismen som allmänt fenomen. Nu hör jag att du även är inne på senare spåret.

Tja det var ett storslaget projekt må jag säga. Lyckas du med detta lär du i vilket fall bli odödlig oavsett vilken ontologi man utgår från! Lycka till, det vore kul om något så enastående epokgörande skulle inträffa!

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Hål och KASAM

Inläggav Fann » 11 apr 2005 12:07

agnostica skrev:
hovnarr skrev:
Eller är det vår kulturella bakgrund som indoktrinerat hålet till att börja med? That's what I'd like to know.



Ett bra fråga! Mitt "hål" är kanske delvis en religionsskada. Jag tror många
som har gjort en tvärvändning och alltså inte kan identifiera sig med
hela sin historia upplever ett hål. Men hålet fanns där redan innan ju
annars hade ingenting förändrats.

Men å andra sidan man ska kanske ha ett hål? Skulle man annars ha
någon drivkraft till att kämpa för något, speciellt när vi lever i ett
samhälle där inte den största kraften behöver läggas ned på att överleva
över huvud taget?

Vem upplever ett hål när man är nyförälskad? När man precis har fått
ett barn? När man nyligen har fått sitt drömjobb? Då har man den
ultimata stimulansen och behöver inget mer men när man inte har det
så längtar man och strävar.....


Hmmm- eftersom jag som sagt inte alls kan känna igen att jag skulle gå omkring med nåt ihåligt inom mig så måste jag protestera mot tanken att man MÅSTE ha ett sånt hål (annat än om man är nyförälskad, nyförlöst eller har ett nyfått jobb). Jag funderar om man inte kunde ta hjälp av den visserligen lite teknologiske men ändå rätt använbare hälsogurun Anton Antonovsky (som jag gissar att du är bekant med?)?

Att ha nån slags grundkänsla av "mening och sammanhang" kallar Antonovsky för KASAM. Han har funnit att människor med hög KASAM allmänt är friskare och mår bättre än dem med låg och att religion KAN ge hög KASAM men det finns inget omedelbart samband och man kan mycket väl ha en hög KASAM även som agnostiker eller ateist. Observera att hög KASAM inte betyder att man aldrig är olycklig men man drabbas inte av känslan av "meningslöshet" utan olyckligheten handlare då mer om att man kanske upplever att man helt enkelt inte orkar eller att man är besviken eller arg eller sörjer eller så. Men självklart klarar man sådana perioder bättre om grundhållningen är en hög "känsla av mening och sammanhang".

Antonovsky har identifierat ett tre kriterier som påverkar KASAM. Begriplighet, hanterbarhet och meningsfullhet.

Citerar från en länk på Google (schabblade precis bort addressen men sök själva på KASAM så hittar ni hur många som helst om ni skulle vara intresserade):

"Begriplighet handlar om i vilken utsträckning man upplever inre och yttre stimuli som förnuftsmässigt gripbara, som information som är ordnad, sammanhängande, strukturerad och tydlig snarare än som brus - dvs kaotisk, oordnad, slumpmässig, oväntad, oförklarlig. Hanterbarhet handlar om i vilken grad man upplever att det står resurser till ens förfogande, med vilkas hjälp man kan möta de krav som ställs av de stimuli som man bombarderas av. Meningsfullhet är begreppets motivationskomponent, att vara delaktig som medverkande i de processer som skapar såväl ens öde som ens dagliga erfarenheter. KASAM- begreppet definieras i sin helhet som "Känslan av sammanhang är en global hållning som uttrycker i vilken utsträckning man har en genomträngande och varaktig men dynamisk känsla av tillit till att de stimuli som härrör från ens inre och yttre värld under livets gång är strukturerade, förutsägbara och begripliga, de resurser som krävs för att man skall kunna mäta de krav som dessa stimuli ställer på en finns tillgängliga, och (3) dessa krav är utmaningar, värda investering och engagemang.". Antonovsky poängterar att man inte får se delbegreppen som självständiga enheter utan att de står i relation till varandra. "

Nåväl inte saknar människor med hög KASAM drivkraft och drivkraften kan säkert även vara "missnöje", men inte behöver den vara ett svart hål eller nån slags meningssaknad. Jag har lite svårt för personlighetstypsteorier av detta slag eftersom jag på ett sätt upplever dem som just meningslösa. Jaha, en del ÄR si och en del är så. Vad har man för nytta av att få en etikett på något? Jag uppfattar det dock som att det är möjligt att påverka KASAM, om man inser att detta är en grundläggande "hälsofaktor" (i djup och vid mening) så kan man försöka bidra till att göra det möjligt för andra att utveckla mer av sådan. Även om det skulle vara så att en viss grundkonstitution är oss givna och inte går att förändra.

Man kan inte tvinga den som får ångest av improvisation att ändra sin upplevelse men om man förstår varför hon får ångest av det "konstituerande" – av det som saknar "mening" i form av ett identifierbart substantiv som går att avkoda korrekt – så kan man ge tillräckligt fasta ramar för att kaos inte ska uppträda och så att det blir möjligt för personen att upptäcka frihetsrummet i den trygga ramen som någon annan ordnar åt en och i detta rum även "skapa" dvs utveckla mening. Till exempel. Men detta handlar om pedagogik och inte hur man kan "övervinna" agnosticism. Jag är på villovägar igen. Ber ordningsmännen om ursäkt en gång till.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

CRASH KASAM BANG KABOOM

Inläggav hovnarr » 11 apr 2005 13:51

Fann skrev:hälsogurun Anton Antonovsky (som jag gissar att du är bekant med?)


Nä inte jag, men du kanske frågade agnostica?

Fann skrev:Han har funnit att människor med hög KASAM allmänt är friskare och mår bättre


Detta är intressant. Kan vi ur detta dra slutsatsen att de som upplever att tillvaron är utan syfte och mening är olyckligare än de andra?

Jag tänker exempelvis på världens alla taoister som finner glädje i syfteslösheten och meningslösheten. Det gör jag också. Jag ser liksom två sidor av meningslösheten; en förundrande som ger kraft och en förvirrande som tar kraft. Just nu är det mer av den senare. Är undersökningen gjord i västerlandet? Det känns som om den inte tar hänsyn till ett österländskt angreppssätt för "begriplighet" etc.

Jag tyckte den citerade delen med de tre delarna och syntesdefinitionen var svårgriplig. Såsom jag förstår den skulle jag svara såhär, för min egen del (kastar om ordningen för att det ska bli begripligt).

I) Till vardags upplever jag inre och yttre stimuli som ohyggligt förnuftsmässigt gripbara. Det är vid de få tillfällen när jag kan njuta av dessa stimuli som brus som jag upplever störst sinnesfrid.
III) Min nuvarande tolkning av dessa förnuftsmässigt gripbara stimuli är en meningslös värld i vilken jag kan skapa min egen mening. De krav som jag uppfattar att omgivningen (yttre stimuli) ställer på mig är jag överlag omotiverad (i lust-betydelsen) att uppfylla. Jag är mycket motiverad att skapa mig mening (motiverad att bli motiverad?), men jag vet inte hur.
II) Jag uppfattar att jag har alla medel till mitt förfogande för att uppfylla omgivningens krav på mig. Jag uppfattar inte att jag har tillräckliga medel för att uppfylla mina egna krav på mig. Jag vet att jag vill något annat än det här, men inte vad.

För att ta en helhetsperspektiv på exempelvis min arbetssituation har jag alltså inga kognitiva svårigheter att uppfatta det/utföra det jag gör, jag har ingen lust att göra det, jag vet inte vad jag skulle ha lust till att göra, och jag skulle sannolikt spräcka omvärldens förväntningar på många håll och kanter om jag bytte jobb.

I korthet känner jag mig bunden av osynliga band till ett perfekt liv. Utvärdering: kunde vara värre.

§

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Re: Hål och KASAM

Inläggav Viola » 11 apr 2005 14:51

Fann skrev:

Hmmm- eftersom jag som sagt inte alls kan känna igen att jag skulle gå omkring med nåt ihåligt inom mig så måste jag protestera mot tanken att man MÅSTE ha ett sånt hål (annat än om man är nyförälskad, nyförlöst eller har ett nyfått jobb). Jag funderar om man inte kunde ta hjälp av den visserligen lite teknologiske men ändå rätt använbare hälsogurun Anton Antonovsky (som jag gissar att du är bekant med?)? Att ha nån slags grundkänsla av "mening och sammanhang" kallar Antonovsky för KASAM. Han har funnit att människor med hög KASAM allmänt är friskare och mår bättre än dem med låg och att religion KAN ge hög KASAM men det finns inget omedelbart samband och man kan mycket väl ha en hög KASAM även som agnostiker eller ateist. Observera att hög KASAM inte betyder att man aldrig är olycklig men man drabbas inte av känslan av "meningslöshet" utan olyckligheten handlare då mer om att man kanske upplever att man helt enkelt inte orkar eller att man är besviken eller arg eller sörjer eller så. Men självklart klarar man sådana perioder bättre om grundhållningen är en hög "känsla av mening och sammanhang".


Nej - jag är inte bekant med Antonovsky. Det du refererat till här låter
väl ganska vettigt. Grundkänslan av mening är ju inte detsamma som
en tankekonstruktion om livets mening och den saknar jag definitivt
inte
Frågan är varför man kallar känslan för mening eftersom mening väl har med tanke att göra?
Hålet kan vara ett sug, en längtan efter något - en saknad.
[/quote]

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Re: Hål och KASAM

Inläggav Fann » 11 apr 2005 17:11

agnostica skrev:
Nej - jag är inte bekant med Antonovsky. Det du refererat till här låter
väl ganska vettigt. Grundkänslan av mening är ju inte detsamma som
en tankekonstruktion om livets mening och den saknar jag definitivt
inte
Frågan är varför man kallar känslan för mening eftersom mening väl har med tanke att göra?
Hålet kan vara ett sug, en längtan efter något - en saknad.


Jag förstår inte vad du menar med att mening skulle vara en tanke? Jag ser mening som en rörelse, en handling. Problemet är att vi i vår kultur har lärt oss att endast räkna substantiv som verkliga. Då måste det finns "en mening" som nåt slags objekt annars är allt meningslöst. Jag tycker inte heller att Hovnarrs beskrivning av att jag skulle ha "lyckats" få till mening i mitt liv stämmer med hur jag upplever att det fungerar. Det är inget man "åstadkommer" som jag ser det. Jag försöker komma på när jag ändrade denna hållning - från att varait postpubertalt sur på livet och tyckt att jag ville straffa det just för att det inte "fanns nån mening" till att upptäcka mening som en ström eller nåt sånt.

Tror att det var när en kompis tog livet av sig. Jag var 20 och hade själv försökt begå självmord vid ett par tillfällen. Just för att jag tyckte att jag inte stod ut med att livet var så meningslöst. När min väninna dog änrdades min grundhållning från en timme till en annan. Jag kan fortfarande längta efter att dö ibland (inte själva döendeproceduren men längta efter att upphöra) men det är inte för att jag ser livet som meningslöst utan för att jag är trött och inte orkar och tycker att jag gjort mitt o lite sånt.

Sen var musikhandledarutbildningen oerhört viktig för mig - säkert sådana upplevelser som att spela fritt o improviserat i flera dagar i streck att samtidigt föra samtal om detta spelande utifrån nåt slags samhälleligt/kulturellt/pedagogiskt perspektiv. Jag blev på sätt och vis en annan människa av detta. Nån "saknad" eller tomhet känner jag alltså inte utan kan snarare känna mig lite överfylld ibland så att jag inte riktigt orkar med mig. Det är tröttsamt (men kul för det mesta).

Nån "tanke" kan jag inte se att mening handlar om för min del utan snarare en erfarenhet.

Man kan förstås rota i detta med KASAM utifrån psykologiska infallsvinklar och fundera över om det kan uppstå pga bra jobb, bra sociala relationer eller nåt annat. I mitt fall känner jag nog att jag har nån slags "mission" jag känner att jag vill bidra med det jag kan och jag känner mig också bra på att göra det jag gör. Jag gissar att det har betydelse. Det blir lite instrumentellt detta med Antonovsky, ungefär som om man skulle ordinera nåt för att öka sitt välmående. Jag vet inte, kanske är det det man ska, men på nåt vis blir det motsägelsefullt. Om man gör det för "att må bra" så blir det en känsla av meningslöshet skulle jag tro. Det intressanta med Antonovskys sätt att se o hans undersökningar är att han lyfter fram aspekter som man tidigare inte alls brytt sig om i folkhälsoarbetet.

Antonovkys bakgrund är att han intresserade sig för varför det verkade som om människor som BORDE må jättedåligt inte alltid gjorde det. Han började med överlevande judar från andra världskriget. Många mådde förstås pest men inte alla och bland dem som mådde rätt bra fanns det flera som enligt den tidens idéer om vad som orsakar välbefinnande BORDE ha tagit livet av sig för länge sen. Det han fann var alltså att denna KASAM var den springande punkten. Han har fått kritik för att han är så västerländskt inriktad men de senaste decenniet har man översatt hans undersökningsmetoder (han är rätt naturvetenskaplig i sin vetenskapssyn o metodarsenal) till andra kulturella sammanhang och numera lär hans teori vara allmänt spridd o använd inom folkhälsoarbete värden över. (apropå Hovnarrs undran om tillämpning i Öster). Jag kommer i kontakt med den eftersom den också fått tillämpning inom pedagogiken (främst hälsopedagogik förstås). Aaron Antonovsky är författare till kultboken "Hälsans Mysterium" (gavs först ut 1987 på svenska/2002) N&K.

Men allt detta handlar ju inte alls om agnosticism. För inte kan jag väl tro att denna skulle "övervinnas" med hälsoargument?! Däremot handlar det kanske om "hålet" och att "hålet" inte nödvändigtvis måste fyllas med tro på evigt liv eller en "PLAN" utan kanske är det helt enkelt så att utan känsla av mening och sammanhang så har man ett sånt hål?

Sen kan jag tänka mig att vi i vår kultur kan ha svårt att uppleva mening som handling utan kräver en mer eller mindre gubbliknande yttersta ansvarig med en tydlig verksamhetsplan för att vara nöjda.

Jag tycker det är konstigt att överhuvudtaget se "evighet" som ett kriterium för meningsfullhet. "Om man bara försvinner vad ska då allt tjäna till?" hör man ibland dem som frågar sig. För mig är detta en mycket märklig fråga.

Varför skulle något bli mer meningsfullt bara av att det pågår för evigt? Är det något vi vet så är det väl att detta inte bara är din stund på jorden utan även vår stund i universum. Solen kommer att explodera osv. Gör det nån skillnad vad gäller mening om det håller på i ett par miljoner år till eller bara 80? Om evolutionen får fortgå kommer vår art att bli nåt annat om några miljoner år, gör detta det meningslöst att vara människa nu? Hemskt konstigt.

Inte ens om man tänker sig att det mänskliga livet inte är bundet till planeten utan även fixar att sugas in i svarta hål och flyta omkring i etern långt efter det att Vintergatan ätits upp och transformerats till nåt annat så kan jag förstå idén att detta skulle ha betydelse för "meningsfullheten" i det hela. Om det sen skulle vara att det ÄR så är en helt annan fråga, men har som jag ser det inget som helst med mening att göra.

Vad är det du Agnostica känner att du saknar? (Om det nu går att precisera i ord)

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Re: Hål och KASAM

Inläggav Viola » 11 apr 2005 21:25

Fann skrev: [
Jag förstår inte vad du menar med att mening skulle vara en tanke? Jag ser mening som en rörelse, en handling. Problemet är att vi i vår kultur har lärt oss att endast räkna substantiv som verkliga. Då måste det finns "en mening" som nåt slags objekt annars är allt meningslöst. Jag tycker inte heller att Hovnarrs beskrivning av att jag skulle ha "lyckats" få till mening i mitt liv stämmer med hur jag upplever att det fungerar. Det är inget man "åstadkommer" som jag ser det. Jag försöker komma på när jag ändrade denna hållning - från att varait postpubertalt sur på livet och tyckt att jag ville straffa det just för att det inte "fanns nån mening" till att upptäcka mening som en ström eller nåt sånt.


Mening är synonymt med avsikt eller syfte - och det måste väl finnas en
tanke för att ha en avsikt med något. På så sätt kan man väl åstadkomma
en mening med något. Jag har den här avsikten med det jag gör - jag
vill uppnå det här målet....

När man säger att man upplever något som meningsfullt gör man väl
det för att det skänker en tillfredställelse på något sätt även om man
inte alls har någon tanke med det man gör - man bara gör av glädjen
i att göra det..

Tror att det var när en kompis tog livet av sig. Jag var 20 och hade själv försökt begå självmord vid ett par tillfällen. Just för att jag tyckte att jag inte stod ut med att livet var så meningslöst. När min väninna dog änrdades min grundhållning från en timme till en annan. Jag kan fortfarande längta efter att dö ibland (inte själva döendeproceduren men längta efter att upphöra) men det är inte för att jag ser livet som meningslöst utan för att jag är trött och inte orkar och tycker att jag gjort mitt o lite sånt.


Jag tror aldrig jag har upplevt livet i sig meningslöst, men jag kan
uppleva situationer, omständigheter och aktiviteter som meningslösa och självmord grubblade jag mycket över en period men jag tror det handlade mest om dödsångest och rädslan för mig själv.



Men allt detta handlar ju inte alls om agnosticism. För inte kan jag väl tro att denna skulle "övervinnas" med hälsoargument?! Däremot handlar det kanske om "hålet" och att "hålet" inte nödvändigtvis måste fyllas med tro på evigt liv eller en "PLAN" utan kanske är det helt enkelt så att utan känsla av mening och sammanhang så har man ett sånt hål?


Det låter så väldigt avigt att tala om att övervinna agnosticism.
Tvivel vill man kanske övervinna - att vilja tro fast man inte kan.
Men identifierar man sig med begreppet agnosticism så vill man
väl ha det - eller? Eller "man" ska väl vara "jag" förstås.


Jag tycker det är konstigt att överhuvudtaget se "evighet" som ett kriterium för meningsfullhet. "Om man bara försvinner vad ska då allt tjäna till?" hör man ibland dem som frågar sig. För mig är detta en mycket märklig fråga.


För mig också.




Vad är det du Agnostica känner att du saknar? (Om det nu går att precisera i ord)
´

Jag undrar det ibland också för försöker jag analysera det jag tror jag
saknar upplöses det liksom i intet. Det enda jag vet är att jag
blir glad av att känna att jag skapar, men att det blir för lite av den
varan

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Re: Hål och KASAM

Inläggav Fann » 11 apr 2005 22:31

agnostica skrev:
Mening är synonymt med avsikt eller syfte - och det måste väl finnas en
tanke för att ha en avsikt med något. På så sätt kan man väl åstadkomma
en mening med något. Jag har den här avsikten med det jag gör - jag
vill uppnå det här målet....

När man säger att man upplever något som meningsfullt gör man väl
det för att det skänker en tillfredställelse på något sätt även om man
inte alls har någon tanke med det man gör - man bara gör av glädjen
i att göra det..



Hmmm jag tror alltså att idén om "mening" som "avsikt" i form av nåt slags "mål" är det som just skapar dessa hål. Det borde heta "menande" i stället för "mening" så kom man närmare tror jag. "Avsikt" och "syfte" kan betyda "riktning" snarare än "mål" men det är svårt att inte tänka sig ett "mål" i slutändan av en riktning. Om man ser mening som "menande" menar (! det blir tjatigt detta!) så kan menandet vara just "konstituerande" dvs utvecklas fraktalt men behöver inte ha en viss riktning för att ändå har en meningsfull struktur. I och med att vi hela tiden tänker i siubstantivttermer blir vi alltid tvungna att fråga vidare "men varför då då då", det finns inget enda "syfte" som inte kräver ett svar på en varförfråga, man kommer ändå aldrig fram och så uppstår det där svarta hålet, suget efter fler substantiv som alltiings ändamål. Det blir rena skrovmålen eftersom målen slukar varandra vartefter de definieras.

Men man kan väl ha en riktning eller avsikt utan att ha en "tanke" om denna (om du med tanke menar nån slags mental figur som i princip skulle kunna uttryckas i ord)?

agnostica skrev:
Det låter så väldigt avigt att tala om att övervinna agnosticism.
Tvivel vill man kanske övervinna - att vilja tro fast man inte kan.
Men identifierar man sig med begreppet agnosticism så vill man
väl ha det - eller? Eller "man" ska väl vara "jag" förstås.


Jo jag tycker också det låter avigt - som jag skrev tidiigare - har man formulerat det så så har man väl redan övervunnit den? Men det kan kanske vara så att man tvivlar fast man inte vill tvivla. Eller så gäller frågan alltså hur man skulle kunna frälsa världen. I båda fallen är väl kanske varken du och jag rätt personer att delta i Cogitos utredning. Om man inte delar grundpremissen, dvs att agnostocism är något som kan och bör övervinnas så kan man ju egentligen inte heller svara på frågan. Cogito säger visserligen att genomlysning kommer att leda till just detta men då har han ju redan svaret och då behövs inte diskussionen.

Vad är det du Agnostica känner att du saknar? (Om det nu går att precisera i ord)


Jag undrar det ibland också för försöker jag analysera det jag tror jag
saknar upplöses det liksom i intet. Det enda jag vet är att jag
blir glad av att känna att jag skapar, men att det blir för lite av den
varan


Ditt svar antyder att upplevelsen av "menande" (som du säger att du i o för sig inte saknar men för mig låter det ändå som att det där med hål och tomhet låter som känsla av meningslöshet) skulle ha med att tas i bruk, att sätta spår, att göra nytt (som skapande väl kan sägas handla om). Flow-gubben Csxiskhentjdebceddksancaäpmävddldlöefhly eller vad han nu heter, säger ungefär så han också vill jag minnas. Dvs att mening har med skapande att göra, men att man kan skapa även om man stpr vid löpande bandet. Då kan man skapa genom att utmana sig själv att göra arbetet så vackert som möjligt, så mjukt som möjligt osv, dvs att man hittar på små utmaningar åt sig själv i själva rörelsemönstret medan man utför arbetet osv. Men "sätta spår" handlar det knappast om i sådana fall. Jag skulle tro att min egen förhållandevis ohåliga tillvaro har att göra med att jag får göra sånt jag tycker om att göra och att jag kan skapa i mitt arbete (även om jag inte heller skapar på alla de sätt jag alltid skulle vilja ha möjlighet att göra). [/quote]

Nonstop
Inlägg: 180
Blev medlem: 08 sep 2004 19:55
Ort: Finland

Inläggav Nonstop » 11 apr 2005 22:54

agnostica skrev:Först lät det väldigt tjusigt det där med att tankens oklarhet kan vara
en tankens frihet - men sen protest - nej!
Är det någonting som missbrukas så är det en tankens oklarhet kopplat
till en känslomässig manipulation. Det är mycket lättare att hantera det
klart tänkta, ta ställning till det, avfärda eller bejaka med likaledes klara
tankar.


För att återkomma till ursrungsfrågan om man kan "övervinna agnosticismen" så tycker nog jag att agnosticismens hål är det mest
behagliga hålet. Det hål som ändå finns i religionens garn skapar för
mig större frustrationer än att man lär sig att leva med att inte ha svar
istället för att konstruera svar.


Jag tänkte just på det "ovetskapens hål" som en rätt behaglig tankefrihet. Men kanske kan man se det som en tankeklarhet också, att inte ha svar.

Vad står det här hålet för, den längtan människor bär inom sig?
Är det inte vår kulturella bakgrund som har indoktrinerat oss i tanken
vad det ska fyllas med och att det måste fyllas?


Hmm ja.. djur har inga hål, och inte den sortens längtan. Om katter vore medvetna om att deras dagar är räknade skulle de förmodligen inte ligga hoprullade i soffan mer än tjugo timmar per dygn... Så jag tror att det är för att vi vet att vi ska dö som vi har sån lust att fylla våra liv med Mening.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 22 och 0 gäster