Skall inte lägga mig i så mycket, har skrivet om def av fri vilja på annan tråd, utan att ta ställning till om sådant är verkligt eller inte.
Men tänk på skillnaden mellan 'orsak' å ena sidan, och 'skäl,motiv' å den andra sidan.
Ett yttersta skäl till sin handling vet man. (om man är sann mot sig själv är här irrelevant).
Men frågar man varför man hade det skälet så har man växlat 'språkspel', och befinner sig i de vetenskapliga hypotesernas system.
Och tänk på skillnaden mellan 'aktualitet' och 'potentialitet'.
Så vanligt att tänka: innan det här hände så har det där hänt och före detta ytterligare något...
Men nyttigt att alternativt tänka: innan det här hände så kan det där ha hänt, och om detta hände, kan ytterligare något ha hänt dessföre....
Fri vilja, determinism, kvantmekanik
Moderator: Moderatorgruppen
tukta tankarna
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
Re: tukta tankarna
meanman skrev: Skall inte lägga mig i så mycket, har skrivet om def av fri vilja på annan tråd, utan att ta ställning till om sådant är verkligt eller inte.
Med risk för att jag ber dig upprepa dig, så undrar jag ändå om du kan förhålla dig till dina egna och andras handlingar, utan att utgå ifrån att världen är på det ena eller andra sättet. Kan du förstå båda alternativen fullt ut? Jag kan som sagt inte förstå hur någon kan sanktionera ett straff pga att den sk skyldiga kunde ha handlat annorlunda. Då påstår man ju att detta hände trots att något annat kunde ha hänt. Hur kan man veta detta?
Ett skäl att straffa kan vara att det är psykologiskt tillfredsställande för de eller den som lidit skada. Det föreligger inte någon regress i fråga om skäl, däremot kan någon handla utan skäl.
Förvirringen uppstår i tankarna då man fortsätter att fråga varför, och inte ser var någonstans detta varför frågar efter en hypotetisk orsak och inte ett känt motiv/skäl.
Förvirringen uppstår i tankarna då man fortsätter att fråga varför, och inte ser var någonstans detta varför frågar efter en hypotetisk orsak och inte ett känt motiv/skäl.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
mackafon skrev:konstgt svar
Något som inte har hänt har inte aktualitet. Det kan vi nte veta något om.
Däremot kan vi veta något om den potentialitet som förelåg.
En humanare handling kunde ha valts, ett annat motiv än det som fick ta överhand kunde ha getts företräde.
Är den allvarligt kriminelle oförbätterlig bör h*n för andras skydd tas om hand.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
Tack för förtydligandet.
Jag håller helt med dig om att någon som utfört en brotslig handling kan väntas göra detta igen, och kan behöva bli omhändertagen. Men den straffrätt som råder idag i de flesta stater bygger på att en person straffas för att denne kunde ha utfört en alternativ handling. Menar du att du inte ser ett sanningsvärde i ett sådant påstående?
Jag håller helt med dig om att någon som utfört en brotslig handling kan väntas göra detta igen, och kan behöva bli omhändertagen. Men den straffrätt som råder idag i de flesta stater bygger på att en person straffas för att denne kunde ha utfört en alternativ handling. Menar du att du inte ser ett sanningsvärde i ett sådant påstående?
Mackafon/
Det är något som vi försöker beskriva skillnad i syn på, tror jag.
Om du hävdar någon slags 'totalprogrammering' av allt och alla så hamnar samtalet i ett läge liknande det vid det 'totala tvivlet'.
Jag säger så här; det sitter nästan i ryggmärgen att vi utbrister: aha, så måste det ha gått till!
istället för: så kan det ha gått till, men även på annat sätt....
ett skäl till min handling vet jag förbannat väl, även om jag inte vill låtsas om det...
men om jag börjar betrakta skälet som en orsak, vilseledd av att frågan 'varför' används i samband med båda, då tror jag felaktigt att jag kan veta en orsak och inte bara gissa eller hänvisa till upprepade tänkbara samband....
att h*n straffas för att ha skadat en annan trots att det stod i hans/hennes makt att (=kunde) låta bli, då är det något som gjorts som inte borde ha gjorts och därmed med rätta straffas.
Det är något som vi försöker beskriva skillnad i syn på, tror jag.
Om du hävdar någon slags 'totalprogrammering' av allt och alla så hamnar samtalet i ett läge liknande det vid det 'totala tvivlet'.
Jag säger så här; det sitter nästan i ryggmärgen att vi utbrister: aha, så måste det ha gått till!
istället för: så kan det ha gått till, men även på annat sätt....
ett skäl till min handling vet jag förbannat väl, även om jag inte vill låtsas om det...
men om jag börjar betrakta skälet som en orsak, vilseledd av att frågan 'varför' används i samband med båda, då tror jag felaktigt att jag kan veta en orsak och inte bara gissa eller hänvisa till upprepade tänkbara samband....
att h*n straffas för att ha skadat en annan trots att det stod i hans/hennes makt att (=kunde) låta bli, då är det något som gjorts som inte borde ha gjorts och därmed med rätta straffas.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
meanman skrev:
att h*n straffas för att ha skadat en annan trots att det stod i hans/hennes makt att (=kunde) låta bli, då är det något som gjorts som inte borde ha gjorts och därmed med rätta straffas.
Tydligare än så kan det inte bli. Du har här gjort ett påstående om världens beskaffenhet. Ett påstående har alltid ett sanningsvärde. Antingen har man makt till alternativ handling, eller så har man det inte.
Jag har ännu inte funnit något skäl till att vi skulle ha denna makt. För övrigt så förhåller jag mig frågande.
Mackafon/
'Skäl' kan du nog finna, men du menar antagligen 'orsak' och det hypotetiska kausala sambandet. Jag förnekar inte att det har visat sig vara mycket fruktbart och lämpligt i vetenskap och vardag..
Men begrunda att fysiken inte vad jag vet har någon 'tidriktning'.
A orsakar B i riktning framåt, men då gäller även att B orsakar A i riktning bakåt....
Påståendes 'sanningsvärde'?
Ja, om inte filosofiskt triggande ord flyttas från ett sammanhang där det vardagligt används, till ett filosofiskt sammanhang. Då är det som upplagt för förvirring, och påståendet är egentligen obegripligt nonsens.
'Skäl' kan du nog finna, men du menar antagligen 'orsak' och det hypotetiska kausala sambandet. Jag förnekar inte att det har visat sig vara mycket fruktbart och lämpligt i vetenskap och vardag..
Men begrunda att fysiken inte vad jag vet har någon 'tidriktning'.
A orsakar B i riktning framåt, men då gäller även att B orsakar A i riktning bakåt....
Påståendes 'sanningsvärde'?
Ja, om inte filosofiskt triggande ord flyttas från ett sammanhang där det vardagligt används, till ett filosofiskt sammanhang. Då är det som upplagt för förvirring, och påståendet är egentligen obegripligt nonsens.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
Frågan om valet
När man behandlar frågan vad beträffar den mänskliga fria viljan måste man nog först och främst gå till sig själv snarare än att försöka motivera en fri vs deterministisk uppfattning av den övriga verkligheten.
Vi måste först lära oss att förstå det mänskliga medvetandet och den intelligens som ligger till grund för de val vi gör. Man måste också fråga sig själv om vad man är och varför man handlar på ett visst sätt i vissa situationer. Vad är det som styr viljan och också varför samhället är konfigerurerat på ett visst sätt och vad skuld egentligen innebär.
När går ett stimuli över gränsen för att få en människa att bryta mot de normer inom vilka hennes samvete ligger och vad är egentligen ett samvete? Har vi en inneboende god vilja eller är skulden och samvetet någoning vi lär oss i förhållande till den kultur vilken vi uppfattar. Och när vi granskar den kultur och den värld vi uppfattar vad är det egentligen som gör att vi uppfattar visa saker som "rätt" och andra saker som "fel".
Är viljan då statisk eller dynamisk? Enligt min uppfattning är den dynamisk; dvs den ändras utefter de intryck man tar från livet. Alltså skulle man kunna dra praleller mellan viljan och inlärningen.
Och när man då en gång har ändrat sin vilja mot en "ond" vilja kan man då gå tillbaka till sin tidigare vilja och komma underfund med att när man är ond gör man egentligen fel? Och vad är det som gör att man ändrar sin vilja?
Om den fria viljan ska existera borde det väl innebära att vi har någonting som går mot evigheten inom oss; dvs att vi kan granska ett evigt antal val inom en viss tidsperiod.
Viljan handlar också om verklighetsuppfattningen. Personer med tvångstankar kan nog ha en del starka upplevelser vad beträffar viljan. I fantasin kan man utföra handlingar som man i verkligheten inte skulle kunna drömma om att göra eftersom de skulle innebära något som inte skulle vara praktiskt funktionellt i vardagen.
Att bestämma viljans natur kräver en slutgiltig defintion av det egna jaget -den slutgiltigt ultimata värderingen vad beträffar det egna medvetandet.
Personligen tror jag att "jag-upplevelsen" är något strikt dynamiskt och dessutom något inlärt. Vad beträffar värderingarna är jag mer osäker eftersom det har att göra med grunden till den intelligens "medvetandet" som vi uppfattar. Viljan handlar ju om att ha ett mål och är därför strikt bunden till värderingar. Vad beträffar värderingar uppstår ju de i det förhållningssätt man har till verkligheten.
När människan påverkar verkligheten betyder det ju att hur vi påverkar den också är förebyggande för hur den kommer att påverka oss. Lite som inom psykologin där ett antidepressivt läkemedel kan påverka tankarna som i sin tur kan komma att påverka själva signalsubstanserna.
Vad som är säkert är att vi ännu inte har lyckats fånga det egna jaget; eller medvetandet.
Vi måste först lära oss att förstå det mänskliga medvetandet och den intelligens som ligger till grund för de val vi gör. Man måste också fråga sig själv om vad man är och varför man handlar på ett visst sätt i vissa situationer. Vad är det som styr viljan och också varför samhället är konfigerurerat på ett visst sätt och vad skuld egentligen innebär.
När går ett stimuli över gränsen för att få en människa att bryta mot de normer inom vilka hennes samvete ligger och vad är egentligen ett samvete? Har vi en inneboende god vilja eller är skulden och samvetet någoning vi lär oss i förhållande till den kultur vilken vi uppfattar. Och när vi granskar den kultur och den värld vi uppfattar vad är det egentligen som gör att vi uppfattar visa saker som "rätt" och andra saker som "fel".
Är viljan då statisk eller dynamisk? Enligt min uppfattning är den dynamisk; dvs den ändras utefter de intryck man tar från livet. Alltså skulle man kunna dra praleller mellan viljan och inlärningen.
Och när man då en gång har ändrat sin vilja mot en "ond" vilja kan man då gå tillbaka till sin tidigare vilja och komma underfund med att när man är ond gör man egentligen fel? Och vad är det som gör att man ändrar sin vilja?
Om den fria viljan ska existera borde det väl innebära att vi har någonting som går mot evigheten inom oss; dvs att vi kan granska ett evigt antal val inom en viss tidsperiod.
Viljan handlar också om verklighetsuppfattningen. Personer med tvångstankar kan nog ha en del starka upplevelser vad beträffar viljan. I fantasin kan man utföra handlingar som man i verkligheten inte skulle kunna drömma om att göra eftersom de skulle innebära något som inte skulle vara praktiskt funktionellt i vardagen.
Att bestämma viljans natur kräver en slutgiltig defintion av det egna jaget -den slutgiltigt ultimata värderingen vad beträffar det egna medvetandet.
Personligen tror jag att "jag-upplevelsen" är något strikt dynamiskt och dessutom något inlärt. Vad beträffar värderingarna är jag mer osäker eftersom det har att göra med grunden till den intelligens "medvetandet" som vi uppfattar. Viljan handlar ju om att ha ett mål och är därför strikt bunden till värderingar. Vad beträffar värderingar uppstår ju de i det förhållningssätt man har till verkligheten.
När människan påverkar verkligheten betyder det ju att hur vi påverkar den också är förebyggande för hur den kommer att påverka oss. Lite som inom psykologin där ett antidepressivt läkemedel kan påverka tankarna som i sin tur kan komma att påverka själva signalsubstanserna.
Vad som är säkert är att vi ännu inte har lyckats fånga det egna jaget; eller medvetandet.
Re: Frågan om valet
kaktus333 skrev:När man behandlar frågan vad beträffar den mänskliga fria viljan måste man nog först och främst gå till sig själv snarare än att försöka motivera en fri vs deterministisk uppfattning av den övriga verkligheten.
Mitt själv är del av den enda verklighet som jag känner till, den kausala.
Menar du att du har funnit en annan verklighet?
mackafon skrev:Jag lever i vetenskap och vardag. Tack för samtalet.
Tål din vetenskap och vardag stötar?
I varje fall försöker jag känna lite på de egentliga skillnaderna oss emellan. Blundar du så kanske inlägget kan bidra i någon annans ögon.
Jag har tittat tillbaka lite i trådarna för att försöka 'kallibrera' mig med ditt förhållningssätt till det begreppsliga rörande 'kausalitet'.
Först några saker som vanligtvis är triviala, men ändå kan spöka lite omedvetet ibland.
- Det är klart att allting har en orsak, hur skulle det eljest kunna hända! Att sedan man har problem med att bestämma vad en naturlag är, t.ex. skilja den från en allmän generalisering spm råkar visa sig vara sann (jfr Goodmans resonemang om kontrafaktiska villkorssatser), det får man ju lämna därhän till vardags och vid vetenskapligt arbete.
- Det är klart att det är oproblematiskt att tro på den fria viljan. Lika oproblematiskt som att tro på Gud, evigt liv, eller den stora kärleken. Problem blir det när man försöker förklara vad det är man tror på. Och det blir det enligt förra punkten även i fråga om kausaliteten, betraktad som naturvetenskaplig lag.
- Själva språkbruket kan ställa till det, och är vanligare än man tror, säskilt vid randvillkoren för empiriskt vetande.
'Kalle älskar Eva'. Inget problem? Men det kan vara en förkortning av två hhelt olika entydiga satser. Nämligen 'Kalle älskar Eva och inte någon annan tjej'. Eller 'Kalle, och ingen annan pojke, är det som Eva älskar'. Så hur är det nu med 'A orsakar B'? Det kan fattas antingen som 'A orsakar B, och inget annat', eller som 'A, och inget annat, är det som B orsakar'! Nu menar man naturligtvis att händelsen A föregår händelsen B. Men frågan är om inte det sista är något av cirkelresonemang. Man vill lokalisera en temporal företeelse (händelse A) med hjälp av ett temporalt verb (föregår).
Så till mitt nuvarande förhållningssätt till kausalitet. Jag hade en tid med liknande uppfattning som du. Men sedan slog det mig att när man 'köper' kausalitetsbegreppet så är det något av en trojansk häst. Man får en del andra föreställningar på köpet, som hänger ihop med begreppet 'nödvändighet'. Varför tänka sig att det med nödvändighet löper obrutna kedjor av händelser från rumtidens början(kosmologins språk) fram till vår verklighet. T.ex fram till att Kalle slår ihjäl Eva, eller fram till att Kalle ger en slant till gatumusikanten?
När jag kastar en sten i en sjö (av någon orsak!), så orsakas vågor i vattnet. Men de 'dör' så småningom bort, når stränderna och stillnar.
Och om man istället säger att det är som en uppställd rad av dominobrickor, och man knuffar till den första som fäller nästa osv.
Då är det kausala förloppet beroende av att det finns en nästa bricka. Det kausala förloppet skapar framtiden?
Jag avslutar reonemanget här, men sådana tankar och liknande har ändrat på min uppfattning om kausalitet.
Jag håller helt enkelt för minst lika sant, att det finns brutna orsakskedjor i vår tillvaro, som att det inte skulle finnas det.
I och med detta lutar jag åt att den fria viljans natur innebär att startandet av nya orsakskedjor är möjligt och att det vid eftertanke sker ett val mellan ett visst antal potentiella. Som att vi i varje punkt av vår levnad har som en solfjäder av möjligheter framföe oss.
Naturligtvis bestäms varje individs 'solfjäder' av dispositioner, tänkbart empiriskt härledbara ända nerifrån kontroll-DNA.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster