Liv i universum

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21324
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 21 mar 2012 17:14

Transcendi skrev:
Algotezza skrev:Hur intelligent är livet på jorden?

/Algotezza


Människan känns ju inte särskilt intelligent egentligen, vi klarar inte riktigt av att analysera vårt eget samhälle,  och det känns som en rätt hårt begränsande faktor...


Det finns väl ingen varelse som objektivt, vare sig ensam eller kollektivt, i realiteten kan se sig själv och sitt samhälle objektivt utifrån för att förstå tillvaron fullt ut. Vi gör ett tappert försök med språket i allmänhet och det filosofiska i synnerhet. På så vis uppnår vi ett slags konsensus kring "vad som är det objektiva" vilande på intersubjektiv grund och gemensamt språk. Men det vilar mer på känsla och verbal suggestion än förnuft och logik. Känslan, den egna och den gemensamma, sätter ramar för vad som är möjligt att tänka och förstå.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Transcendi
Inlägg: 22
Blev medlem: 07 okt 2011 14:40

Re: Liv i universum

Inläggav Transcendi » 21 mar 2012 18:41

SigurdV skrev:
Bra invändningar...Du medger alltså att intressanta föreningar existerar i molnet men eftersom temperatur och tryck är lågt så finns inte vatten i flytande form på de flesta ställen...

Nå! Livet uppkom nära protosolen i en zon där vatten fanns i flytande form och där de viktigaste beståndsdelarna fanns!

Det rör sig om större volym och längre tidsrymder än vad som fanns att tillgå  här på jorden så sannolikheten verkar större för att liv uppkom i molnet än på jorden.

Om livet uppkom på jorden så gick det väldigt snabbt: ungefär när jorden svalnat så fanns primitivt liv, vi talar om nån miljon år eller så. Sedan tar det flera miljarder år för livet att bli komplext! VARFÖR!

Varför går det så snabbt att skapa  encelligt liv och sedan så långsamt att utveckla det?

Mitt förslag är att livet som kom till jorden hade anpassats till att motstå förändring eftersom det hade utvecklats i en strålningsrik miljö nära solen.


Nu börjar det likna något... :) Vatten skulle kanske kunna klumpa sig genom ytspänningen under sådana förhållanden, vilket nog kan ge visst skydd emot strålning.

Jag tror att evolutionen av grundläggande cellmekanismer, som nog är en förutsättning för komplexa organismer, helt enkelt tog väldigt lång tid. Man kan ju se att det hänt mycket med dom encelliga organismerna under den tiden...

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Liv i universum

Inläggav SigurdV » 21 mar 2012 20:26

Transcendi skrev:
SigurdV skrev:
Bra invändningar...Du medger alltså att intressanta föreningar existerar i molnet men eftersom temperatur och tryck är lågt så finns inte vatten i flytande form på de flesta ställen...

Nå! Livet uppkom nära protosolen i en zon där vatten fanns i flytande form och där de viktigaste beståndsdelarna fanns!

Det rör sig om större volym och längre tidsrymder än vad som fanns att tillgå  här på jorden så sannolikheten verkar större för att liv uppkom i molnet än på jorden.

Om livet uppkom på jorden så gick det väldigt snabbt: ungefär när jorden svalnat så fanns primitivt liv, vi talar om nån miljon år eller så. Sedan tar det flera miljarder år för livet att bli komplext! VARFÖR!

Varför går det så snabbt att skapa  encelligt liv och sedan så långsamt att utveckla det?

Mitt förslag är att livet som kom till jorden hade anpassats till att motstå förändring eftersom det hade utvecklats i en strålningsrik miljö nära solen.


Nu börjar det likna något... :) Vatten skulle kanske kunna klumpa sig genom ytspänningen under sådana förhållanden, vilket nog kan ge visst skydd emot strålning.

Jag tror att evolutionen av grundläggande cellmekanismer, som nog är en förutsättning för komplexa organismer, helt enkelt tog väldigt lång tid. Man kan ju se att det hänt mycket med dom encelliga organismerna under den tiden...

Håller med! Det är skillnaden mellan den korta tidsrymd livet hade på sig (om det började på jorden) att utvecklas till en cell och den vansinningt långa period det behövde för att utveckla komplexitet som fick mig att leta efter ett annat ställe med den förmodligen ganska långa period som behövs för de inledande stegen.

Tyvärr är jag varken biolog eller astrofysiker så någon inträngande bild kan jag inte ge :(
Men jag tycker någon borde räkna lite:

Molnet roterar och drar ihop sig ... i centrum uppstår först en möjlig situation för livets uppkomst ...men hur tar det sig därifrån? Det finns antagligen konvektions strömmar som kan lyfta cellerna uppåt och frågan är hur stort detta första livsutrymme är... när det startade och hur det utvecklas.
Så småningom blir centrum för hett men då blir periferin bättre lämpad för livet.   Planeterna är ännu ej färdigbildade och finns i form av ringar av planetmaterial, frågan är om cellerna kan överleva resan till närmaste ring, merkuriusringen...eller en eventuell närmare ring vars planet störtade in i solen i ett tidigt skede.

Det här är långa tidsrymder och förhoppningsvis en stor volym, strålning som muterar cellerna... Som troligen lärt sig att överleva i sporform p g a konvektions strömmar som då och då kastar iväg dem till kalla områden.

Kanske hittar de till någon lagrange punkt mellan den blivande solen och den blivande merkurius.

Solens centrum blir till slut så hett och har ett så starkt tryck att den första kärnreaktionen uppstår: En energivåg tvingar  materien utåt och kärnreaktionen slutar... Flertalet celler dör men några längst bort överlever ... och har fått en skjuts utåt! Den här pulserande processen kanske pågår länge och cellerna tvingas lära sig att lappa ihop sitt dna och bli motståndskraftiga mot mutationer och tåla höga temperaturer EXTREMOFILER!

Och så småningom transporteras dom till jorden av strålningstrycket från solen som rensar bort det mesta av den lätta materian runt solen där det inte längre finns någon zon där livet kan uppehålla sig.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Liv i universum

Inläggav SigurdV » 21 mar 2012 20:27

raderade kopia

Marko
Avstängd
Inlägg: 5408
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 21 mar 2012 20:35

Tänk så här,
Att tid är relativt.
det en sak behöver ha i tid för att utvecklas inte är i kontakt med någon annans tid.

Tar mitt klassiska exempel
Jag befinner mig på jorden
min son reser i universum, nästan med högsta tillåtna hastighet

han kommer tillbaka och har genomgått en helt annan utveckling i tiden och rummet än vad jag har gjort.
för mig blir det att han utvecklats under några timmar  från att vara tonåring till att bli pensionär.

Det borde innebära att det som tar miljarder år här, kan ske på någon minut på ett annat ställe ?

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Inläggav SigurdV » 21 mar 2012 20:50

Marko skrev:Tänk så här,
Att tid är relativt.
det en sak behöver ha i tid för att utvecklas inte är i kontakt med någon annans tid.

Tar mitt klassiska exempel
Jag befinner mig på jorden
min son reser i universum, nästan med högsta tillåtna hastighet

han kommer tillbaka och har genomgått en helt annan utveckling i tiden och rummet än vad jag har gjort.
för mig blir det att han utvecklats under några timmar  från att vara tonåring till att bli pensionär.

Det borde innebära att det som tar miljarder år här, kan ske på någon minut på ett annat ställe ?


Öh.. det är nog du som har åldrats medan han stannat ung.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5408
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 21 mar 2012 21:08

SigurdV skrev:
Marko skrev:Tänk så här,
Att tid är relativt.
det en sak behöver ha i tid för att utvecklas inte är i kontakt med någon annans tid.

Tar mitt klassiska exempel
Jag befinner mig på jorden
min son reser i universum, nästan med högsta tillåtna hastighet

han kommer tillbaka och har genomgått en helt annan utveckling i tiden och rummet än vad jag har gjort.
för mig blir det att han utvecklats under några timmar  från att vara tonåring till att bli pensionär.

Det borde innebära att det som tar miljarder år här, kan ske på någon minut på ett annat ställe ?


Öh.. det är nog du som har åldrats medan han stannat ung.


Vad jag menar är,
att från jordiskt perspektiv så kan en utveckling ske med andra hastigheter på andra platser.
dess egen utveckling sker med dess omgivning.

så när vi letar liv härifrån, så kanske livet på andra ställen har från vårt perspektiv uppkommit och slutat existera under någon bråkdels sekund. vi kommer inte att hinna observera detta.

Nu är ju inte detta så troligt i vårt universum som vi känner till det idag. allt ter sig likadant ut i vår 'frysta' miljö.
men kanske det finns sådana existenser i vårat rum. det har väl inte observerats (mörk materia). Men jag tycker att det är en intressant tanke att ha kvar i minnet. (vad är mörk materia, hur snabbt färdas den i vårat rum, hur beter sig längdkontraktionen för denna snabba massa ? är det ett helt universum som passerar, men från vårt perspektiv ser den ut som en partikel ? etc.)

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19464
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Inläggav Pilatus » 21 mar 2012 22:33

Marko skrev:Jag befinner mig på jorden
min son reser i universum, nästan med högsta tillåtna hastighet [...]
för mig blir det att han utvecklats under några timmar  från att vara tonåring till att bli pensionär.

Det borde innebära att det som tar miljarder år här, kan ske på någon minut på ett annat ställe ?


Du ser din son fara i väg på en lång resa i en riktigt snabb raket (i närheten av ljusets hastighet). Han reser till Proxima Centauri i en svindlande fart och kommer tillbaks efter tjugo år. Då ser du till din häpnad att hans Filofax har ett datum som ligger 10 år bakåt i tiden.

Det som tar miljarder år här (i vårt KS, KoordinatSystem) för att utvecklas, tar lika lång tid i något annat KS. Det är du som betraktare som uppfattar att tiden går långsammare i ett KS som rör sig i förhållande till dig.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5408
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 21 mar 2012 22:39

Pilatus skrev:
Marko skrev:Jag befinner mig på jorden
min son reser i universum, nästan med högsta tillåtna hastighet [...]
för mig blir det att han utvecklats under några timmar  från att vara tonåring till att bli pensionär.

Det borde innebära att det som tar miljarder år här, kan ske på någon minut på ett annat ställe ?


Du ser din son fara i väg på en lång resa i en riktigt snabb raket (i närheten av ljusets hastighet). Han reser till Proxima Centauri i en svindlande fart och kommer tillbaks efter tjugo år. Då ser du till din häpnad att hans Filofax har ett datum som ligger 10 år bakåt i tiden.

Det som tar miljarder år här (i vårt KS, KoordinatSystem) för att utvecklas, tar lika lång tid i något annat KS. Det är du som betraktare som uppfattar att tiden går långsammare i ett KS som rör sig i förhållande till dig.


vad jag förstått så är det en verklig tids, rum och längd skillnad,
inte en upplevd skillnad.

hans filofax som han noterar dag för dag kommer att ha exakt lika många dagar som min,
men filofaxen har åldrats och bleknat med samma ålderskillnad som min son.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Inläggav SigurdV » 21 mar 2012 23:37

Marko skrev:
SigurdV skrev:
Marko skrev:Tänk så här,
Att tid är relativt.
det en sak behöver ha i tid för att utvecklas inte är i kontakt med någon annans tid.

Tar mitt klassiska exempel
Jag befinner mig på jorden
min son reser i universum, nästan med högsta tillåtna hastighet

han kommer tillbaka och har genomgått en helt annan utveckling i tiden och rummet än vad jag har gjort.
för mig blir det att han utvecklats under några timmar  från att vara tonåring till att bli pensionär.

Det borde innebära att det som tar miljarder år här, kan ske på någon minut på ett annat ställe ?


Öh.. det är nog du som har åldrats medan han stannat ung.


Vad jag menar är,
att från jordiskt perspektiv så kan en utveckling ske med andra hastigheter på andra platser.
dess egen utveckling sker med dess omgivning.

så när vi letar liv härifrån, så kanske livet på andra ställen har från vårt perspektiv uppkommit och slutat existera under någon bråkdels sekund. vi kommer inte att hinna observera detta.

Nu är ju inte detta så troligt i vårt universum som vi känner till det idag. allt ter sig likadant ut i vår 'frysta' miljö.
men kanske det finns sådana existenser i vårat rum. det har väl inte observerats (mörk materia). Men jag tycker att det är en intressant tanke att ha kvar i minnet. (vad är mörk materia, hur snabbt färdas den i vårat rum, hur beter sig längdkontraktionen för denna snabba massa ? är det ett helt universum som passerar, men från vårt perspektiv ser den ut som en partikel ? etc.)


Det vi inte vet kan ju vara nästan vad som helst, så ett öppet sinne kan vara bra att ha...
Själv vill jag gärna försöka vistas vid gränsen mellan det kända och okända för att vidga det förstnämnda.

Det kan bli lite långtråkigt långt från gränsen...

Marko
Avstängd
Inlägg: 5408
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 22 mar 2012 00:33

Det vi inte vet kan ju vara nästan vad som helst, så ett öppet sinne kan vara bra att ha...
Själv vill jag gärna försöka vistas vid gränsen mellan det kända och okända för att vidga det förstnämnda.

Det kan bli lite långtråkigt långt från gränsen...


Nåja,
Det är ju vedertagna fysiska naturlagar som ligger innaför gränsen för vad som kan vara möjligt.
men jag är osäker på om mina teorier är rätt rent 'matematiskt'. anar att dom är hyggligt rätt..

Bild

Om jag tänker mig rätt.
Ju snabbare ett föremål rör sig mot tex jorden, desto kortare blir den fysiskt (ingen doplereffekt, utan faktist kortare)
vid C finns inte objektet alls.. strax under C så är den antagligen inte större än en planckängd.

hur skulle ett universum som rör sig mot oss se ut, utifall den har denna höga hastighet ?
den skulle inte synas.

tar vi dessutom in dess åldrande, så kommer vi att se att den har en plancktids livslängd.
alltså inte mätbart.

Jag ser det bara som en hypotes och tar inte det med största allvar själv,
men filsofoi handlar väl lite om att kunna ta in andra variabler än de självskrivna?

Me
Inlägg: 30
Blev medlem: 18 maj 2011 01:42
Kontakt:

Re: Liv i universum

Inläggav Me » 30 maj 2012 18:26

Patrik Persson skrev:Hur många av er tror att det finns någon form av liv i universum förutom vårt eget? Hur många av er tror att det finns intelligent liv i universum förutom vårt egna?

Varför?


Vore väl konstigt om vi var helt ensamma i detta stora universum.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Liv i universum

Inläggav SigurdV » 30 maj 2012 19:23

Me skrev:
Patrik Persson skrev:Hur många av er tror att det finns någon form av liv i universum förutom vårt eget? Hur många av er tror att det finns intelligent liv i universum förutom vårt egna?

Varför?


Vore väl konstigt om vi var helt ensamma i detta stora universum.


Javisst! (Fast det hade varit lugnare om så varit.)

Ska jag dra min uppfattning en gång till?

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Inläggav SigurdV » 30 maj 2012 19:52

Marko skrev:
Det vi inte vet kan ju vara nästan vad som helst, så ett öppet sinne kan vara bra att ha...
Själv vill jag gärna försöka vistas vid gränsen mellan det kända och okända för att vidga det förstnämnda.

Det kan bli lite långtråkigt långt från gränsen...


Nåja,
Det är ju vedertagna fysiska naturlagar som ligger innaför gränsen för vad som kan vara möjligt.
men jag är osäker på om mina teorier är rätt rent 'matematiskt'. anar att dom är hyggligt rätt..

Bild

Om jag tänker mig rätt.
Ju snabbare ett föremål rör sig mot tex jorden, desto kortare blir den fysiskt (ingen doplereffekt, utan faktist kortare)
vid C finns inte objektet alls.. strax under C så är den antagligen inte större än en planckängd.

hur skulle ett universum som rör sig mot oss se ut, utifall den har denna höga hastighet ?
den skulle inte synas.

tar vi dessutom in dess åldrande, så kommer vi att se att den har en plancktids livslängd.
alltså inte mätbart.

Jag ser det bara som en hypotes och tar inte det med största allvar själv,
men filsofoi handlar väl lite om att kunna ta in andra variabler än de självskrivna?


Du är inte lite lurig marko :)

Visst begriper du det där MINST lika bra som jag!

Min första reaktion var: Eftersom det närmar sig oss så är det ju endast  förkortat i färdriktningen,

så det är bara från sidan det är osynligt.

Jag hann hejda mig från att skicka svaret eftersom jag kom på att eftersom det färdas mot oss med ljushastigheten bör inget ljus kunna lämna det bakom sig och varna oss så alltså är det osynligt även framifrån!

Nå ... jag hann hejda mig igen och ställer frågan: Hur kan vi se ett annat universum komma mot vårt...

(Jag tror jag rodnar lite fortfarande.)

PS Jag har för mig du nämnt schack? Så jag utmanar dej på ett vänskapsparti ...du får gärna föra de vita pjäserna :)

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Liv i universum

Inläggav SigurdV » 30 maj 2012 21:18

Transcendi skrev:
SigurdV skrev:
Bra invändningar...Du medger alltså att intressanta föreningar existerar i molnet men eftersom temperatur och tryck är lågt så finns inte vatten i flytande form på de flesta ställen...

Nå! Livet uppkom nära protosolen i en zon där vatten fanns i flytande form och där de viktigaste beståndsdelarna fanns!

Det rör sig om större volym och längre tidsrymder än vad som fanns att tillgå  här på jorden så sannolikheten verkar större för att liv uppkom i molnet än på jorden.

Om livet uppkom på jorden så gick det väldigt snabbt: ungefär när jorden svalnat så fanns primitivt liv, vi talar om nån miljon år eller så. Sedan tar det flera miljarder år för livet att bli komplext! VARFÖR!

Varför går det så snabbt att skapa  encelligt liv och sedan så långsamt att utveckla det?

Mitt förslag är att livet som kom till jorden hade anpassats till att motstå förändring eftersom det hade utvecklats i en strålningsrik miljö nära solen.


Nu börjar det likna något... :) Vatten skulle kanske kunna klumpa sig genom ytspänningen under sådana förhållanden, vilket nog kan ge visst skydd emot strålning.

Jag tror att evolutionen av grundläggande cellmekanismer, som nog är en förutsättning för komplexa organismer, helt enkelt tog väldigt lång tid. Man kan ju se att det hänt mycket med dom encelliga organismerna under den tiden...


Jaha! Så trevligt att någon annan kan tycka att det börjar likna något...

Tror jag korkar upp en flaska och firar lite... Skål!


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 58 och 0 gäster