Sitter just nu och läser en bok om Zen. Trotts idogd läsning har jag svårt att greppa Zen kärna, vad det går ut på?
Visst kan det vara lite individuelt men vad är egentligen själva grundtanken. Är det bara ett utskott från buddismen eller kallar man det mer för en självständig filosofi?
Tankar kring Zen
Moderator: Moderatorgruppen
Tankar kring Zen
Storartat, magnifikt och fullkomligt värdelöst.
Jag skulle nog kalla det "avskalad" genre av Buddhism, där allt fokus ligger på att nå "upplysning" eller Satori. "Träningen" eller "Utbildningen" grundar sig inte i någon form av teori eller böcker utan enbart genom praktik i form av meditation och koan-träning (en form av paradoxal gåta).
Zen är full av paradoxer eftersom syftet är att gå bortom det logiska tänkandet - vilket bland annat innebär att inse det logiska tänkandets begränsningar. Man säger att kärnan av zen är tomhet - det finns inget att förstå. Men detta är ofta svårt för människor att inse eftersom vi är fyllda med förvirring, tvivel och sökande. Men när detta tvivel lagt sig och vi stillat våran förvirring kommer tillvarons innersta natur att visa sig för oss.
Det innebär alltså att man inte ska tro på något specifikt och skapa sig en världsbild, snarare tvärtom - att man ska inse hur ens världsbild skapar ens förvirring, sorg och lidande.
Detta är väldigt personligt skrivet så ta inte min uppfattning på för stort allvar.
Klarnade det något?
/jimmy
Zen är full av paradoxer eftersom syftet är att gå bortom det logiska tänkandet - vilket bland annat innebär att inse det logiska tänkandets begränsningar. Man säger att kärnan av zen är tomhet - det finns inget att förstå. Men detta är ofta svårt för människor att inse eftersom vi är fyllda med förvirring, tvivel och sökande. Men när detta tvivel lagt sig och vi stillat våran förvirring kommer tillvarons innersta natur att visa sig för oss.
Det innebär alltså att man inte ska tro på något specifikt och skapa sig en världsbild, snarare tvärtom - att man ska inse hur ens världsbild skapar ens förvirring, sorg och lidande.
Detta är väldigt personligt skrivet så ta inte min uppfattning på för stort allvar.
Klarnade det något?
/jimmy
PopJimmy skrev:Klarnade det något?
Absolut! Tack så mycket!
Det handlar alltså inte så mycket om att med sitt intellekt man ska förstå det, utan genom den insikt som kommer från det undermedvetna. För att komma i kontakt med det undermedvetna så använder man sig av meditationen. Eller hur?
Storartat, magnifikt och fullkomligt värdelöst.
Ja det är väll lite åt det hållet.Det handlar alltså inte så mycket om att med sitt intellekt man ska förstå det, utan genom den insikt som kommer från det undermedvetna. För att komma i kontakt med det undermedvetna så använder man sig av meditationen. Eller hur?
Här är lite personliga reflektioner: Undervedvetenhet är en term som jag ibland finner använt som ett uppsamlingsbegrepp - visst är definitionen användbar, men kanske lite för användbar. Andra skulle kunna säga att det handlar om det undermedvetna, själv brukar jag inte använda ordet så mycket.
Jag har flera olika uppfattningar om vad meditationen gör med hjärnan (men det är egentligen bara subjektiva konceptuella teorier) jag skulle nog säga att det är: en frigörelse från identifikation av "jaget" eller dekonstruering av "egot". Eller en sänkning av hjärnfrekvensen. Eller ökad förmåga till beslutsamhet och tillit (faith) d.v.s. en frigörelse från våran "tvivelmassa" som hindrar våran naturliga sponanitet.
Det finns en drös av uppfattningar och missuppfattningar om vad meditationens syfte och tekniker.
Här diskuterar Krishnamurti kortfattat om hans synsätt på meditation (han har ingen anknytning till zen meditation, men kompleterar mot missförstånd) http://www.katinkahesselink.net/kr/meditate.htm
/jimmy
-
AlLvEtArEn
- Inlägg: 83
- Blev medlem: 27 feb 2005 22:50
Zen är praktik, erfarenhet av det som inte kan nås med tanken. Om de kunde nås med tanken hade zen varit meningslös eller hur?
Quote: PopJimmy
Avskalning visst, men endast avskalning av det överflödiga.
Det finns ett antal skolor inom Zen, Rinzai och Soto är de stora. Rinzai använder koans. Soto-skolan (som är mycket större än rinzai) använder inte koans och satori är ej viktigt. Zazen [sittande meditation] ÄR satori (lite lustigt, men eftersom satori är direkt erfarenhet oavsett hur liten så är zazen= satori).
Likaså är det så att inom rinzai så är böcker ej något viktigt, men inom soto så är det erkänt som vägledande i viss omfattning.
Den våldsamma spontana zen vi ofta hör om i böcker är rinzai och det kan vara lite missvisande. Satt inte BodhiDharma i sin grotta i 9 år och tittade in i väggen efter det han kom till kina? Låter rätt mycket som soto eller hur?
Zen är full av paradoxer för intellektet, men helt genomskinligt för den upplyste. Zen är inte heller tomhet. Tomhet finns inte. Det ursprungliga begreppet [sunyata] myntades av Nagarjuna i Indien (erkänd som en Zen-patriark) på typ 100-200 talet och betyder existens utan gripbar substans. Det som det är tomt på är den gripbara substansen. Som en film på bioduken, den är där och kan upplevas men man kan inte ta tag i skådespelarna och putta omkull dem etc. Allt är sunyata, tomt på gripbar substans, likaså egot. Med detta är inte det samma som att det är tomt eller inte finns i vanlig mening.
Man ska inte inse nånting. Man inser det man inser.
Å andra sidan så är det klart att om det är ens världsbild som är fel och man upptäcker detta så är det rätt bra eller hur?
Meditationer gör säkert en hel del, både fysiskt och mentalt etc. Nirvana är när man inser att den som lider egentligen inte finns. Bara lidandet finns. När detta är insett finns heller inget behov av Nirvana för det finns ingen som kan nå det.
Detta stämmer ganska bra med moderna bilder av hur "jaget" uppstår, skapas, utvecklas och tas för givet. Jaget dvs egot är ju en tankekonstruktion i grund och botten.
Å andra sidan så är det ju "något" som upplevde att det var "egot" och Buddha själv sa att det fanns något ofött, som ej kunde dö, utan form etc och utan detta vore nirvana inte möjligt. (Detta är lite överkurs, och kan hänvisas till om debatten om Buddha verkligen var atheist eller ej kommer upp! I mina ögon hade Buddha en Gudsbild, men i sin undervisning valde han att fokusera på det han ansåg viktigast. T.ex så valde han att ej svara på frågan om Gud fanns eller ej.) Senare inom Zen kom detta ofödda att kallas Buddha naturen...
Kort och gott, varför inte prova på? En som provat en gång kommer att förstå mer än en professor som studerat det hela sitt liv.
Quote: PopJimmy
Jag skulle nog kalla det "avskalad" genre av Buddhism, där allt fokus ligger på att nå "upplysning" eller Satori. "Träningen" eller "Utbildningen" grundar sig inte i någon form av teori eller böcker utan enbart genom praktik i form av meditation och koan-träning (en form av paradoxal gåta).
Avskalning visst, men endast avskalning av det överflödiga.
Det finns ett antal skolor inom Zen, Rinzai och Soto är de stora. Rinzai använder koans. Soto-skolan (som är mycket större än rinzai) använder inte koans och satori är ej viktigt. Zazen [sittande meditation] ÄR satori (lite lustigt, men eftersom satori är direkt erfarenhet oavsett hur liten så är zazen= satori).
Likaså är det så att inom rinzai så är böcker ej något viktigt, men inom soto så är det erkänt som vägledande i viss omfattning.
Den våldsamma spontana zen vi ofta hör om i böcker är rinzai och det kan vara lite missvisande. Satt inte BodhiDharma i sin grotta i 9 år och tittade in i väggen efter det han kom till kina? Låter rätt mycket som soto eller hur?
Zen är full av paradoxer eftersom syftet är att gå bortom det logiska tänkandet - vilket bland annat innebär att inse det logiska tänkandets begränsningar. Man säger att kärnan av zen är tomhet - det finns inget att förstå. Men detta är ofta svårt för människor att inse eftersom vi är fyllda med förvirring, tvivel och sökande. Men när detta tvivel lagt sig och vi stillat våran förvirring kommer tillvarons innersta natur att visa sig för oss.
Zen är full av paradoxer för intellektet, men helt genomskinligt för den upplyste. Zen är inte heller tomhet. Tomhet finns inte. Det ursprungliga begreppet [sunyata] myntades av Nagarjuna i Indien (erkänd som en Zen-patriark) på typ 100-200 talet och betyder existens utan gripbar substans. Det som det är tomt på är den gripbara substansen. Som en film på bioduken, den är där och kan upplevas men man kan inte ta tag i skådespelarna och putta omkull dem etc. Allt är sunyata, tomt på gripbar substans, likaså egot. Med detta är inte det samma som att det är tomt eller inte finns i vanlig mening.
Det innebär alltså att man inte ska tro på något specifikt och skapa sig en världsbild, snarare tvärtom - att man ska inse hur ens världsbild skapar ens förvirring, sorg och lidande.
Man ska inte inse nånting. Man inser det man inser.
Å andra sidan så är det klart att om det är ens världsbild som är fel och man upptäcker detta så är det rätt bra eller hur?Jag har flera olika uppfattningar om vad meditationen gör med hjärnan (men det är egentligen bara subjektiva konceptuella teorier) jag skulle nog säga att det är: en frigörelse från identifikation av "jaget" eller dekonstruering av "egot". Eller en sänkning av hjärnfrekvensen. Eller ökad förmåga till beslutsamhet och tillit (faith) d.v.s. en frigörelse från våran "tvivelmassa" som hindrar våran naturliga sponanitet.
Meditationer gör säkert en hel del, både fysiskt och mentalt etc. Nirvana är när man inser att den som lider egentligen inte finns. Bara lidandet finns. När detta är insett finns heller inget behov av Nirvana för det finns ingen som kan nå det.
Detta stämmer ganska bra med moderna bilder av hur "jaget" uppstår, skapas, utvecklas och tas för givet. Jaget dvs egot är ju en tankekonstruktion i grund och botten.
Å andra sidan så är det ju "något" som upplevde att det var "egot" och Buddha själv sa att det fanns något ofött, som ej kunde dö, utan form etc och utan detta vore nirvana inte möjligt. (Detta är lite överkurs, och kan hänvisas till om debatten om Buddha verkligen var atheist eller ej kommer upp! I mina ögon hade Buddha en Gudsbild, men i sin undervisning valde han att fokusera på det han ansåg viktigast. T.ex så valde han att ej svara på frågan om Gud fanns eller ej.) Senare inom Zen kom detta ofödda att kallas Buddha naturen...
Kort och gott, varför inte prova på? En som provat en gång kommer att förstå mer än en professor som studerat det hela sitt liv.
AlLvEtArEn:
Jag tackar för dina förtydligande kommentarer. Mitt inlägg var som sagt väldigt personligt skriver ur mina egna erfarenheter, och var tänkt att vara av allmän karaktär (av vad jag själv uppfattat genom mina personliga studier) för den icke inlästa, och inte av tekniskt karaktär.
Mina inlägg bygger alltså på mina egna tolkningar av det jag läst om zen tillsammans med andra österländska filosofier, och inte är därför kanske inte tekniskt korrekt ur en jämförelse med vad zen patriarker säger i böcker.
Men ju mer jag läst av österländsk filosofi desto mindre hakar jag faktiskt upp mig på teknikaliteterna, vet inte om detta är "bra" eller "dåligt".
Hur mycket och vad har du studerat?
/jimmy
Jag tackar för dina förtydligande kommentarer. Mitt inlägg var som sagt väldigt personligt skriver ur mina egna erfarenheter, och var tänkt att vara av allmän karaktär (av vad jag själv uppfattat genom mina personliga studier) för den icke inlästa, och inte av tekniskt karaktär.
Jag vet inte.Zen är praktik, erfarenhet av det som inte kan nås med tanken. Om de kunde nås med tanken hade zen varit meningslös eller hur?
Personligen tycker jag att mycket av det avsklade ofta kanske kännas överflödigt. Men samtidigt tror jag att olika grenar av mahayana t.ex. tibertansk buddhism har mycket att ge. Det beror på vilken utgångspunk man har.Avskalning visst, men endast avskalning av det överflödiga.
Visst kanske man inom Soto utgår ifrån värderingen att satori inte är viktigt, men samtidigt är det en "strävan mot satori".Soto-skolan (som är mycket större än rinzai) använder inte koans och satori är ej viktigt.
Jag brukar personligen inte använda termen så. Om du frågar mig personligen så skulle jag säga att definitionen rymmer både och.Zazen [sittande meditation] ÄR satori (lite lustigt, men eftersom satori är direkt erfarenhet oavsett hur liten så är zazen= satori).
Jag brukar inte direkt tycka att våldsamheterna känns som något underligt, eftersom så länge vi försöker håller uppe illusionen av "jaget" så kommer vi vilja försvara det. Våldsamheterna är alltså bara för att bryta ner "jaget".Den våldsamma spontana zen vi ofta hör om i böcker är rinzai och det kan vara lite missvisande.
Ja det säger sig själv, paradoxer kan ju inte uppstå någon annanstans än i intellektet?Zen är full av paradoxer för intellektet, men helt genomskinligt för den upplyste.
Bra kommentar.Zen är inte heller tomhet. Tomhet finns inte. .... Med detta är inte det samma som att det är tomt eller inte finns i vanlig mening.
Jag försökte inte vara teknisk, jag tycker att det är en form av insikt av att inse att det inte finns något att inse förutom sina egna illusioner.Man ska inte inse nånting. Man inser det man inser.
Mina inlägg bygger alltså på mina egna tolkningar av det jag läst om zen tillsammans med andra österländska filosofier, och inte är därför kanske inte tekniskt korrekt ur en jämförelse med vad zen patriarker säger i böcker.
Men ju mer jag läst av österländsk filosofi desto mindre hakar jag faktiskt upp mig på teknikaliteterna, vet inte om detta är "bra" eller "dåligt".
Hur mycket och vad har du studerat?
/jimmy
-
AlLvEtArEn
- Inlägg: 83
- Blev medlem: 27 feb 2005 22:50
För det första så var mina kommentarer lite korthuggna kanske även påhoppande och jag är glad att du tog det med ro PopJimmy.
Jag har väl studerat både det ena och andra, vetenskap och filosofi i all ära, men den religiösa mystiken är djupare som jag ser det.
Jag tycker det är ett trevligt forum här, men om man som jag är skolad i zen så verkar det också som ett evigt ältande här (ledsen att säga så, men tror inte jag kan delta på det sättet). Men vipps så såg jag en zentråd och hoppade in.
Men, hmm, jag har praktiserat zenmeditation sedan ca 15 år under arvtagarna till den Japanska zen-mästaren Taisen Deshimaru som anlände till Paris 1967. Under några år var jag även zen-munk.
Om jag inte mediterar några dagar i sträck så tror jag helt plötsligt att jag förstår allt mycket bättre. När jag sedan mediterar igen så märker jag att det jag förstod intellektuellt bara var ideer. Den rena varseblivningen av såheten är inte tanken om såheten. Tanken kan endast fantisera om den eller beskriva den. Därför kommer zen (och mystiken) att för evigt gäcka intellektet.
Jag har väl studerat både det ena och andra, vetenskap och filosofi i all ära, men den religiösa mystiken är djupare som jag ser det.
Jag tycker det är ett trevligt forum här, men om man som jag är skolad i zen så verkar det också som ett evigt ältande här (ledsen att säga så, men tror inte jag kan delta på det sättet). Men vipps så såg jag en zentråd och hoppade in.
Men, hmm, jag har praktiserat zenmeditation sedan ca 15 år under arvtagarna till den Japanska zen-mästaren Taisen Deshimaru som anlände till Paris 1967. Under några år var jag även zen-munk.
Om jag inte mediterar några dagar i sträck så tror jag helt plötsligt att jag förstår allt mycket bättre. När jag sedan mediterar igen så märker jag att det jag förstod intellektuellt bara var ideer. Den rena varseblivningen av såheten är inte tanken om såheten. Tanken kan endast fantisera om den eller beskriva den. Därför kommer zen (och mystiken) att för evigt gäcka intellektet.
Jag förstår vad du menar. Jag antar att det har med den västerländska filosofitraditionen att göra. Egentligen vill jag bara säga att kunskap är ömsesidiga fantasier, men vet inte om någon skulle förstå vad jag egentligen menar.Jag tycker det är ett trevligt forum här, men om man som jag är skolad i zen så verkar det också som ett evigt ältande här (ledsen att säga så, men tror inte jag kan delta på det sättet).
Vart var du munk någonstans? Jag har haft funderingar på att munka mig lite i zengården utanför stockholm (eller söka mig utomlands), problemet är bara att jag ofta är skeptiskt till folk som studerar zen (innan jag lärt känna dom naturligtvis) - om deras intresse bara är ytligt och teoretiskt och inte praktiskt. Jag hoppas naturligtvis att det är seriösa människor på zengården.Men, hmm, jag har praktiserat zenmeditation sedan ca 15 år under arvtagarna till den Japanska zen-mästaren Taisen Deshimaru som anlände till Paris 1967. Under några år var jag även zen-munk.
Jag börjarde väll läsa lite för en sådär 5-6 år sedan, med det tog fart ordentligt för runt 2 år sedan.
Grejen är den att jag hade en kensho upplevelse i nov/dec. Jag kommer ihåg exact när jag fick min plötsliga insikt: det var en kille på helgonforumet som inte förstog en av Krishnamurtis definitioner på jaget, så han frågade mig något om definitionen - vilket gjorde att jag fick skriva definition av jaget med mina egna ord - och då bara släppte allt. Jag fick kenshon utan att ha utövat sittande meditation. Däremot hade jag i flera år till och från i perioder (och speciellt perioden av veckorna innan kenshon) varit konstant medvetande och oberverat varje tanke, reaktion och handling jag upplevt när jag fungerat i vardagen.
Vid kenshoupplevelsen visste jag inte att det enbart var frågan om en kensho (jag upplevde att dualismen mellan subjekt/objekt inte existerade, och förstog roten till alla konflikter och all förvirring, och hade en enorm energi och ett enormt mod, mitt tvivel var helt utrotat) och jag trodde även att den skulle sitta i permanent. Jag hade då inte läst någon definition av kensho i några zen böcker, eftersom jag bara hade läst zenserieböcker. Dock hade jag lyssnat på Alan Watts föreläsningar, läst flera Krishnamurti böcker och även läst tao te ching och tolkningar på den.
Nu såhär efter min kenshoupplevelse så har jag försökt att förstå varför jag fick den och hur jag fick den. Men har mest varit frustrerad och förvirrad över hur jag kunde vara så klartsynt under kenshoperioden. Jag har även nästan varit besviken att jag inte mediterat mera innan jag fick den eftersom den då kanske skulle suttit i längre eftersom jag skulle förstått den bättre.
Men just nu är jag inne på nya tag, känner dock att jag inte orkar läsa så mycket böcker nuförtiden, även fast jag har en typ 7 zen böcker och även 10 krishnamurti böcker. Jag har faktiskt efter min upplevelse (och efter jag läst zens tre pelare) faktiskt börjat inse vikten av den sittande meditationen.
äsch jag bara svamlar på.
/jimmy
-
AlLvEtArEn
- Inlägg: 83
- Blev medlem: 27 feb 2005 22:50
Det är vanligt med sesshins och så finns fanns det Zen templet la Gendronniere i Frankrike, annars hemma och lokal dojo. Men det är lite si å så med strikt munkliv i zen nuförtiden, även i Japan.
Jag vet inte vad som räknas som reklam här, men svenska soto-zen föreningen är en nice förening. Det här med lärare och tradition är rätt så avgörande. Det finns kanske andra kompetenta traditioner, men det finns också en del tvivelaktiga.
Jag vet inte vad som räknas som reklam här, men svenska soto-zen föreningen är en nice förening. Det här med lärare och tradition är rätt så avgörande. Det finns kanske andra kompetenta traditioner, men det finns också en del tvivelaktiga.
-
AlLvEtArEn
- Inlägg: 83
- Blev medlem: 27 feb 2005 22:50
Eftersom det kommer människor från hela Europa och även utanför till templet där så pratas det blandat. Föredrag brukar översättas till engelska, s.k. kusen.
Men att åka på en sesshin helt grön utan att praktiserat innan och inte vara van vid sittställningen kan vara ett rent helvete, bara så du vet. Annars hålls det sesshins/semi-sesshins där hela sommaren.
http://www.zen-azi.org/gendro/index_e.html
Men att åka på en sesshin helt grön utan att praktiserat innan och inte vara van vid sittställningen kan vara ett rent helvete, bara så du vet. Annars hålls det sesshins/semi-sesshins där hela sommaren.
http://www.zen-azi.org/gendro/index_e.html
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster