är livet värt att leva utan indeterminismen?

[sked]

tyvärr tror jag inte på den fria viljan. Att komma på att det inte fanns en fri vilja var nog det största misstaget jag någonsin gjort och nu får jag nästan dåligt samvete för att jag har försökt att övertyga andra om att den fria viljan inte existerar. Jag skrev att jag NÄSTAN får dåligt samvete, i en värld utan den fria viljan går det inte att få dåligt samvete. I den världen kan man inte vara stolt över nånting som man gjort och man kan heller inte skämmas eller ha dåligt samvete för någonting "dåligt" man gjort. Man har ju nämligen inte valt att göra det . Att hävda att man ska skämmas/vara stolt över saker man gjort är som att hävda att man ska vara stolt över att man vann 10 miljoner på lotto.

Har nån hört låten "Hurt" skriven av johnny cash? (Nine Inch Nails har också gjort en cover av den). Det är en rätt deprimerande låt om självdestruktivitet, självskadebeteende. En textrad går såhär "I focus on the pain, the only thing that's real"
Den textraden stämmer precis överrens med hur det är i världen utan fri vilja. Det enda som är på riktigt är det som kroppen känner, det spelar ingen roll om det finns en fri vilja eller inte, man kan uppleva saker med kroppen i vilket fall som helst. Smärta eller njutning.

I en värld utan den fria viljan är vi alla skådespelare i en film. Vi har ett manus som vi följer slaviskt, filmen har en början och filmen har ett slut. Vi kan inte påverka någonting alls.

Frågorna jag ställer mig:
a, är det på det sättet som jag har beskrivit?
b, om det skulle vara så, är livet värt att leva, är livet värt att leva utan en fri vilja?

[soilheart]

Har nån hört låten "Hurt" skriven av johnny cash? (Nine Inch Nails har också gjort en cover av den). Det är en rätt deprimerande låt om självdestruktivitet, självskadebeteende. En textrad går såhär "I focus on the pain, the only thing that's real"

Bara en liten rättelse.
Hurt är en låt skriven av Trent Raznor (NiN) som Johhny Cash gjort en cover på =)
Och den handlar inte om destruktivitet även om det verkar så. Den handlar om herionberoende ("the needle tears a hole, the old familiar sting"). Men visst funkar den som beskrivning av självskadebeteende också.

b, om det skulle vara så, är livet värt att leva, är livet värt att leva utan en fri vilja?

Hmm. Om allt är förutbestämt så kvittar det väl om livet är värt att leva eller ej. För du kan ju ändå inte ändra på din situation mot "planen" (t.ex. självmord) i så fall. Eller har jag missat något här?

[Zi]

"I focus on the pain, the only thing that's real"
Den textraden stämmer precis överrens med hur det är i världen utan fri vilja. Det enda som är på riktigt är det som kroppen känner, det spelar ingen roll om det finns en fri vilja eller inte, man kan uppleva saker med kroppen i vilket fall som helst. Smärta eller njutning.

Är du inte lite motsägelsefull? Du nämner själv att det finns inte bara smärta utan även njutning och lycka. Bland annat njutning och lycka får mig att känna att livet är värt att leva.

[Joahn]

Hej sked.

a, är det på det sättet som jag har beskrivit?

Nepp.

i en värld utan den fria viljan går det inte att få dåligt samvete. I den världen kan man inte vara stolt över nånting som man gjort och man kan heller inte skämmas eller ha dåligt samvete för någonting "dåligt" man gjort. Man har ju nämligen inte valt att göra det . Att hävda att man ska skämmas/vara stolt över saker man gjort är som att hävda att man ska vara stolt över att man vann 10 miljoner på lotto.

Man har ju visst valt att göra det. Bara för att vi inte har en "fri" vilja, så betyder det ju inte att vi inte har någon vilja, eller hur? Vilja har vi, det kan nog alla skriva under på, och vad följer av viljan? Val. Vi väljer. Vad spelar det för roll om vår vilja och våra val är determinerade av andra saker? Om jag dricker ett glas vatten så var det ett medvetet val från min sida, och således är jag också ansvarig för vad jag gjorde. Samma sak med om jag mördar någon. Att då säga "Men det vara bara för att... blablabla" är helt irrelevant - jag gjorde det, jag valde det, jag ville det och jag stod för det, och det är det enda som räknas.

I en värld utan den fria viljan är vi alla skådespelare i en film. Vi har ett manus som vi följer slaviskt, filmen har en början och filmen har ett slut. Vi kan inte påverka någonting alls.

Det är ju just det vi kan, och just det vi gör hela tiden - påverkar. Och det är vår påverkan som leder fram till slutresultatet.

[mackafon]

Om jag dricker ett glas vatten så var det ett medvetet val från min sida, och således är jag också ansvarig för vad jag gjorde. Samma sak med om jag mördar någon..

Om du är med på att vi är kausala varelser, vad lägger du då in i begreppet ansvar?
För mig är "Ansvar" en truism. Varje handling får sin konsekvens. Är det då nödvändigt att lägga till att man är ansvarig för sin handling?

[Joahn]

Om du är med på att vi är kausala varelser, vad lägger du då in i begreppet ansvar?
För mig är "Ansvar" en truism. Varje handling får sin konsekvens. Är det då nödvändigt att lägga till att man är ansvarig för sin handling?

Först och främst vill jag bara påpeka att ansvar som jag använde det i mitt förra inlägg är synonymt med skuld. Ansvarig för = skyldig till. Så det är nog bäst att jag skriver "skuld" i stället för "ansvar, för att förtydliga; ansvar kan ju annars ha en något varierande betydelse.

Så: Min syn på detta är att man inte bär skuld för något om det inte var ens mening att det skulle hända, även om det är en konsekvens av ens handling. "Varje handling får sin konsekvens", visst, men om man inte kunde förutse vad som skulle hända, om man helt enkelt inte var förståndig nog att förstå det - är man ändå skyldig? Där är något som jag inte lägger i begreppet "skuld".

Låt mig ta ett extremt exempel: Om jag sticker en kniv i bröstet på någon, med syfte att den ska dö, då är jag skyldig till mord. Om jag däremot gör det utan att ha den minsta aning om att personen kommer att dö av det - jag kanske blir förskräckt när det visar sig - då bär jag ingen skuld. Man kan fortfarande säga att det var mitt fel att personen dog, men jag är oskyldig. (Detta betyder inte att jag ska fortsätta gå fri, jag bör fängslas, av säkerhetsskäl och på grund av mitt oförstånd.)

Ej heller är jag skyldig till en illgärning jag begick för massor av år sedan, om jag inte längre är kapabel till det. En före detta mördare som har konverterat till buddhismen och sitter och mediterar på kärlek och medkänsla lungt och fridfullt på en blommig kudde bär inte längre skulden för morden h*n begått; det var inte h*n som utförde dem, det var någon annan, som många år senare gjorde en helomvändning. (Skrev också om detta i den här tråden: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 2&start=15) Och är det förresten inte just det som menas med gottgörelse? Att man sonar sin skuld, innebär inte det just - eller borde innebära - att man gör något helt stick i stäv med en tidigare handling, som för att understryka att man tar avstånd från det man gjorde tidigare, som för att visa att man har ändrats som person och inte längre är kapabel till det?

Dessvärre tror jag inte att det är så många som skriver under på detta, och man kanske inte "kan" göra så, att man bara tar ett begrepp och sönderdelar det och gör om det lite så som man själv tycker att det borde vara? Hoppas det inte gör något.

[Hymer]

Jag har fått intrycket av att de flesta moderna psykologer, neurobiologer och filosofer instämmer med att vi inte har en "fri vilja", att det är en illusion. Däremot verkar illusionen vara funktionell för vår överlevnad i grupp eftersom den stärker vår identitet och ger oss en känsla av ansvar för våra handlingar.

Vissa människor som vi anser psykisikt sjuka kan sakna upplevelsen av en fri vilja och ha känlsan av att bokstavligen vara styrda utifrån, som en marionettdocka. De hör sin egen inre monolog som en helt främmande röst och har en bristande ansvarskänsla. Om vi skulle leva på det sättet bara för att vi intellektuellt inser att den fria viljan är en illusion, så skulle vi klara oss betydligt sämre i sociala sammanhang. Illusionen av fri vilja är alltså en nedärvd överlevnadsfärdighet av godo.

Svaret på den ursprungliga frågan blir därmed: Inse gärna att fri vilja är en illusion, men behåll illusionen i den dagliga tillvaron.

[Joahn]

Förresten... visst är rubriken lite fel? Indeterminism och fri vilja är ju inte samma sak, menar jag...

[hovnarr]

Jag har fått intrycket av att de flesta moderna psykologer, neurobiologer och filosofer instämmer med att vi inte har en "fri vilja", att det är en illusion.

Jag har fått det rakt motsatta intrycket.

Psykologi: Här håller KBT-skolan snabbt på att knappa in på PDT (Freud). KBT präglas av en underförstådd tro på individens vilja och potential till ett bättre liv. Freuds modell med ett överjag antyder inte heller en ofri vilja.

Filosofi: Finns det många idag verksamma filosofer som fokuserar på den fria viljan? Jag skulle gärna vilja höra deras moderna argument mot en fri vilja.

Neurobiologer: Denna vetenskap har nått förbluffande resultat. Bl.a. har man visat att minne inte nödvändigtvis är lokaliserat till en viss del av hjärnan, att vi blir intellektuellt medvetna om beslut EFTER att vi har fattat dem och att ett välfungerande känsloliv är nödvändigt för att kunna fatta kloka beslut ur ett socialt perspektiv. Vilken forskning på detta område antyder att vi inte har en fri vilja?

[A friend of ours]

Den du nämnde ovan. Att vi blir intellektuellt medvetna om våra beslut först EFTER att vi fattat dem. I den bemärkelsen så fattar vi INGA medvetna beslut.

[Hymer]

Ok, det hela beror väl återigen på hur man definierar fri vilja. Låt oss beskriva fri vilja som "icke-kausal vilja", för att inte tappa kopplingen till determinismen. (Naturligtvis kan man tänka sig svagare definitioner av fri vilja, som t.ex. "fri vilja är att handla enligt sina övertygelser", vilket man naturligtvis gör då och då. En sådan definition blir liksom så svag att den inte är speciellt intressant att diskutera.) Icke-kausal vilja måste innebära att våra beslut inte har någon orsak alls, dvs inte ens några motiv, övertygelser eller erfarenheter. Den icke-kausala viljan är någonting utifrån som genskjuter hela orsakskedjan inom oss. Jag har ännu inte sett några starka argument för en fri vilja, om den definieras på ett sätt som har en relevant koppling till (in)determinismen. En annan fråga är om ett fritt val måste ske i medvetandet. Om vi inte gör detta anspråk, utan även låter det omedvetna fatta fria val, så talar förstås inte psykologin/hjärnforskningen mot en fri vilja, men det tycker jag isåfall blir en ytterligare försvagning av begreppet fri vilja.

[Tore]

Icke-kausal vilja måste innebära att våra beslut inte har någon orsak alls, dvs inte ens några motiv, övertygelser eller erfarenheter.

Det låter som en konstig definition av "fri vilja" tycker jag. I så fall undrar jag vem som lever i den illusionen, och vad det skulle ha för överlevnadsvärde.

[Hymer]

Icke-kausal vilja måste innebära att våra beslut inte har någon orsak alls, dvs inte ens några motiv, övertygelser eller erfarenheter.

Det låter som en konstig definition av "fri vilja" tycker jag. I så fall undrar jag vem som lever i den illusionen, och vad det skulle ha för överlevnadsvärde.

Definitionen tycker jag blir logisk om man anser att viljan inte är bunden av determinism. Illusionen däremot är nog snarare att motiv, övertygelser eller erfarenheter inte är kausala, utan kommer från en sinnevärld som på något sätt står över den orsaksbundna verkligheten.

[Joahn]

Alltid blir det problem när man ska diskutera fri vilja, eftersom att människor i slutändan verkar ha helt olika definitioner av det. Jag tycker det bästa vore att slopa hela begreppet, för det bara förvirrar.

[DIProgan]

Jag frågar mig hur man kan förespråka fri vilja och samtidigt försöka sätta in den i system. Motsägelsefullt till max. Om ett sandkorn av universum är determinerad är hela universum det.