Sluta att tänka

[Patrizia]

Hej kära filosofer,

Häromdagen satt jag under ett äppelträd av en slump. När jag tittade upp så tänkte jag: "jag bör inte sitta här under en massa äpple... tänk om ett av de lossnar och hamnar rakt på mitt huvud. Neeej, det kan inte hända, sitt kvar. Men Newton fick ju en framför sig...eller kanske på huvudet...därför fick han mekaniken igång, haha. Äh, jag går hem nu."

Tankarna fortsatte ända hem, allt möjligt. Hemma kom andra tankar. Tittade på TV och tänkte. En uppgift gjorde att jag tänkte på den i timmar. Sen blev jag hungrig och direkt tänkte på maten och ett glas mjölk. I köket har jag en bild av en uggla. och så tänkte jag en liten stund på ugglan men sen kom associationerna som jag hade förknippat med den. En rad av tankar flöt förbi. Ända tills jag somnade, hade jag tankar. När jag morgonen därpå vaknade så tänkte jag På drömmarna och planerna för dagen osv.

Min fråga lyder: Kan man sluta att tänka? Finns det en tid i vårt liv då vi inte tänker på något alls, inte heller på tomheten? Har någon tänkt denna tanke någon gång?

[suchanother]

Det där kan också vara stressrelaterat.
Upplever samma då och då. Just nu är klockan 06.00 och jag borde sova men kan inte då en massa tankar vevar i skallen.

[Joahn]

Jag är inte säker, men jag tror att meditation kan vara gottgörande om man tycker att man tänker för mycket. Jag känner igen mig, och problemet är ju inte just att man tänker, utan att man inte kan styra det, att associationerna löper fritt genom huvudet och för oss in på olika tankebanor som gör en vansinnig. "Mentalt pladder", har jag hört det kallas. Det handlar om att kunna styra sina tankar, i stället för att låta dem styra en.

[DIProgan]

Mentalt pladder, en intressant term. För att bygga vidare på det så tänker vi människor på saker först när vi anser att något inte är konstant utan osäkert. Filosofer är givetvis experterna på att nysta upp sanningar till osäkerheter och destu fler saker man anser vara osäkra destu större är risken för att detta s.k mentala pladder drabbar en. Jag vill dock inte slå bort det som värdelöst utan kanske rentav tvärtom. Sanningen har förslagsvis inget medvetande utan den bara är och detta mentala pladder kan vara en sanningsenlig manifestation på kaoset som är våran verkligheten snarare än det vanliga förenklade statiska som människor i allmänhet går runt med.

[meanman]

Om man aldrig lärde sig ett språk, eller kunde glömma alla de man lärt sig, då betvivlar jag att man kunde tänka på det sätt som bl.a kommer till uttryck i detta forum.
Däremot skulle föreställningar, förväntningar,etc sväva fritt och oordnat i ens sinne, tror jag. Alldeles övertygad att så är fallet med mina hundar.

[PopJimmy]

Slutet på pladdret är målet med meditation.

The sense of self or ego--the "me" center--had dissolved into that vast, spacious awareness, the conditioned self had disappeared in the complete silence of the mind with the ending of thought. Later, I was to realise that the self or ego entity was a construction of the thinking process as memory, past experience and knowledge.

One of the main reasons we fear death so much is our reluctance to let go of our attachments, our craving, greed and clinging are so strong and relentless. As we go through life we accumulate more and more attachments, attachment to people, money and material things, attachment to knowledge, experience, to certain activities and habits, attachment to reputation, prestige, fame, position, power, etc., attachment to ideas, ideals, beliefs, concepts, and so on--all of which help to strengthen, to aggrandize, to expand the self/ego-center, right? And death means the ending of the "I", the "me", with all its attachments. The more attachments mean the stronger the clinging to the "me" and the stronger the craving for the continuity of the self, the stronger the craving for eternal life. Hence the strong fear of death, of letting go of all that we know--so there's fear of the unknown! Out of which comes the hope and belief in an afterlife, in Heaven or Hell, in Salvation or Eternal Life, in reincarnation. Thought is afraid to come to an end so it creates these beliefs in the hope of continuing the self after death. The self, the "me", is put together by thought as memory, past experience and knowledge. Meditation is the ending of thought; it is a movement in silence and the unknown. It is effortless awareness, calm attention, moment to moment.

Krishnamurti: Very simply put, thought is the response of memory, the past. The past is an infinity or a second ago. When thought acts it is this past which is acting as memory, as experience, as knowledge, as opportunity. All will is desire based on this past and directed towards pleasure or the avoidance of pain. When thought is functioning it is the past, therefore there is no new living at all; it is the past living in the present, modifying itself and the present. So there is nothing new in life that way, and when something new is to be found there must be the absence of the past, the mind must not be cluttered up with thought, fear, pleasure, and everything else. Only when the mind is uncluttered can the new come into being, and for this reason we say that thought must be still, operating only when it has to - objectively, efficiently. All continuity is thought; when there is continuity there is nothing new. Do you see how important this is? It's really a question of life itself. Either you live in the past, or you live totally differently: that is the whole point.
Questioner: I think I do see what you mean, but how in the world is one to end this thought? When I listen to the blackbird there is thought telling me instantly it is the blackbird; when I walk down the street thought tells me I am walking down the street and tells me all I recognise and see; when I play with the notion of not thinking it is again thought that plays this game. All meaning and understanding and communication are thought. Even when I am not communicating with someone else I am doing so with myself. When I am awake, I think, when I am asleep I think. The whole structure of my being is thought. Its roots lie far deeper than I know. All I think and do and all I am is thought, thought creating pleasure and pain, appetites, longings, resolutions, conclusions, hopes, fears and questions. Thought commits murder and thought forgives. So how can one go beyond it? Isn't it thought again which seeks to go beyond it?
Krishnamurti: We both said, when thought is still, something new can be. We both saw that point clearly and to understand it clearly is the ending of thought.
Questioner: But that understanding is also thought.
Krishnamurti: Is it? You assume that it is thought, but is it, actually? Questioner: It is a mental movement with meaning, a communication to oneself.
Krishnamurti: If it is a communication to oneself it is thought. But is understanding a mental movement with meaning?
Questioner: Yes it is.
Krishnamurti: The meaning of the word and the understanding of that meaning is thought. That is necessary in life. There thought must function efficiently. It is a technological matter. But you are not asking that. You are asking how thought, which is the very movement of life as you know it, can come to an end. Can it only end when you die? That is really your question, isn't it?
Questioner: Yes.
Krishnamurti: That is the right question. Die! Die to the past, to tradition.
Questioner: But how?
Krishnamurti: The brain is the source of thought. The brain is matter and thought is matter. Can the brain - with all its reactions and its immediate responses to every challenge and demand - can that brain be very still? It is not a question of ending thought, but of whether the brain can be completely still. Can it act with full capacity when necessary and otherwise be still? This stillness is not physical death. See what happens when the brain is completely still.

Questioner: I wonder what you really mean by ending thought. I talked to a friend about it and he said it is some kind of oriental nonsense. To him thought is the highest form of intelligence and action, the very salt of life, indispensable ...

Källor: http://tchl.freeweb.hu/the_urgency_of_c ... ught'.html
http://kovida.buddhismcanada.com/1.html

[meanman]

Min fråga lyder: Kan man sluta att tänka? Finns det en tid i vårt liv då vi inte tänker på något alls, inte heller på tomheten? Har någon tänkt denna tanke någon gång?

'Att bara vara', är ett uttryck som används ibland. Jag förstår för min del att jag varit i sådant tillstånd ett tag, då det plötsligt slår mig att jag inte vet vad jag tänkt på under den gångna stunden. Som att sova och inte minnas drömmar. Upptäcker bara att jag sitter kvar med hundarna där jag minns att jag slog mig ner.
Det betyder för mig att jag inte har varit medveten om något tyst formulerande av uttryck, och inte heller varit medveten om några föreställningar, känslor eller intryck från mina sinnen.

På tal om insomningsknep har jag prövat att föreställa mig det som börjar bli medvetet som ord eller bilder på en tavla, och samtidigt fokuserat på att hinna sudda ut det som börjar 'synas' innan det fullföljs.

[Patrizia]

Tackar ödmjukt för responsen. Fantastiska kommentarer. Ni har plockat fram många aspekter på min fråga. Tänka sig hur en enda tanke kan generera så många olika tankar.

På tal om stora tankar, många av de stora upptäckter i vetenskapen har skapats av en enda ide, iden i sin tur skapades av en jätte stor tanke, som i sin tur skapades av en samling av små tankar. Men paradoxalt nog oftast är det en ide av något slag som skapar första tanken.

Det är detta som era tankar skapade hos mig. Idéernas och tankarnas paradoxala relation till varandra skapades av er hos mig. Samlingen av era inlägg här gav mig denna tanke som jag redovisade nyss.

Det har hänt många gånger jag ville få fram något abstrakt långt inne i dimman av tankar men lyckades inte sortera farm den. Den ville vänta på en annan tanke som hjälpte den fram. Vad är dessa tankar som finns någonstans i periferin, någonstans långt borta i horisonten och väntar på oss. Snarare väntar på att någon annan tanke eller ide dyker upp och plötsligt träder den fram från ingenstans. Helt plötsligt står den där. Sokrates metod kallades ju för ”barnmorske konsten”. Han hjälpte den havande att föda fram den. Vad är dessa tankar som väntar där ute. Dessa idéer som på något sätt har sin stadiga existens långt innan de blir upptäckta och när de blir kända så påverkar de allt. Som om alltet innanför väntar på dessa tankar som är utanför. På dess näring. Alltet innanför och näringen utanför. Är detta existensens väsen? Det låter underligt. Platons idélära dök upp plötsligt nu. Fram till denna sekund var den inte närvarande hos mig men nu dök den upp. Och Einsteins livslånga försök att förena kvantmekaniken med relativitetsteorin trotts alla andra fysikers pessimism är också en manifestation på detta fenomenets egendomliga existens. Einstein såg i periferin att det finns en tanke, en ide som kunde hjälpa honom att bevisa de två teoriernas förenlighet men den kom aldrig fram. Han visste att den finns i periferin men lyckades inte dra fram den. På vem väntar denna tanke då? När uppenbarar den sig? När bestämmer de sig att träda fram? Vem eller vad är det som sätter upp denna regel för dem? Vem/vad bestämmer tankarnas ordning? Hur bestäms kriterierna för en ides/tankes födelse? Hur sorteras de? Finns de i en gigantiskt osynlig säck ovanför våra huvud eller finns de sida vid sida med oss? Finns de inlagda inom oss eller utanför? Finns alla svaren redan lagda inom oss eller utanför?

Dessa meningar ovan var en simultan tanke process. Jag experimenterar med detta. Jag bjöd er in i mina personliga tankar under en liten stund av mitt liv. Vad jag önskar mig i gengäld är att ni berättar för mig (ärligt) vilken/vilka tankar orsakade mina tankar hos er. Genererade jag problem för er eller var de till någon nytta? Något nytt? Det hade varit kul att någon av er bjöd in mig i sin simultana tankeprocess. Utan redigering.

[Ann]

För mig är det så att vandringar i skogen löser upp mitt "mentala pladder".
Det tar en stund att nå dit, ½-1 timme beroende på hur tilltrasslade mina tankar är. Kan tänka mig att det liknar meditation.
Hamnar i ett varande. Är. Tiden befinner sig i pereferin av mitt medvetande. Inte helt avstängt eftersom jag på något plan registrerar
ljuset, alltså är jag medveten om när det är dags att vända och ge mig av hemåt.
Också stunder i en skapandeprocess, för mig mer svåråtkommligt eftersom det i det samanhanget innebär så oändligt många fler hinder att ta sig förbi. Men när de väl är paserade innträder det "benådade" tillstånd där tankarna inte är ett hinder utan låter det undermedvetna ta över.
Även här blir tiden perifer.
Monotona arbeten eller sysselsättningar kan ha liknande efekt. Men då utan tillfredställelsen som ovanstående ger.
Har också levt med djur under större delen av mitt liv och funderat en del över hur de tänker.
Tänker gör de! Men naturligtvis inte på det sätt vi menar med "att tänka"..
Och att det bara skulle handla om betingade reflexer håller jag inte alls med om.
De , liksom vi, har större eller mindre begåvning vad gäller förmågan att
reflektera och dra slutsattser utifrån det. Är mer eller mindre utvecklade
rent intuitivt, dummare eller klokare.
Men bättre på att läsa oss än vi dem.
Precis som barn som blir sedda blir "klokare" så blir djuren det också.
Men hur de bearbetar sina upplevelser och den information de innhämtar blir jag inte klok på.

[Patrizia]

Ann skrev:

Men hur de bearbetar sina upplevelser och den information de innhämtar blir jag inte klok på.

Att börja spekulera om hur djur tänker eller inte är bort om det som kan veriefieras. Jag kan inte verifiera att du tänker. Jag kan inte verifiera att någon annan människa, överhuvudtaget, tänker. Descartes gjorde rätt. Inte tro att jag håller med honom fullt ut, utan hans metod att kunna verifiera, åtminstone för sig själv, sin egen existens. Jag kan bara verifiera för mig själv hur jag tänker. Det är bara jag som kan veta konstitutuionen av mitt förstånd. Om jag skulle universalisera mina kriterier så skulle jag bli demolerad av motargument. Jag kan inte säga hur djur, människa eller någon annan varelse tänker eller kan tänka. Mitt huvudsakliga intresse är just att kartlägga mitt eget förstånd, dess mekanism.

För övrigt gillar jag också att promenera i skogen men jag upplever inte något meditativt i det. Vad händer förresten när man mediterar? Har aldrig gjort det själv.

[meanman]

Jag kan inte verifiera att någon annan människa, överhuvudtaget, tänker.

Verifierbarhetsprincipen anses knappast längre kunna ges en vetenskaplig grund. Däremot är det vanligt att den anges som en rekommendation inom metodlära.(den logiska positivismen, Carnap m.fl körde den i botten).

[Patrizia]

Meanman:

Verifierbarhetsprincipen anses knappast längre kunna ges en vetenskaplig grund.

Du har rätt. Jag ser nog från en annan synvinkel på detta men använde inte rätt term för detta. Jag borde nog tvätta av begreppet först och sedan använda den.

[Joahn]

Vad händer förresten när man mediterar?

Jag är nybörjare inom meditation, så jag är väl inte rätt person att svara på det. Men gå till ett bibliotek och låna böcker om det. Kan till exempel rekommendera "Meditation" av David Fontana.

[Patrizia]

Joahn:

Men gå till ett bibliotek och låna böcker om det. Kan till exempel rekommendera "Meditation" av David Fontana.

Tack så hjärtlig för rekomendationen. Jag var bara intresserad av att veta hur en skogspromenad kan vara meditativ. Det hänger inte ihop med den föreställning jag har av meditation. Men jag tror nog att du vet vad jag menade.