Holism

[Smisk]

En ontologisk holism betyder att allt som existerar gör så som delar av annat som existerar.
Det betyder att allt som existerar gör så tillsammans med annat och för att förstå sakers natur så behöver man förstå hur det förhåller sig till helheten de är delar av. Jag tycker oftast att man missar detta när man försöker förklara sakers natur.

Ett exempel är att celler inom sig har molekyler som har atomer som har elementarpartiklar.
Denna kedja kan ses som en serie olika existenser som påverkar och ingår i varandra och cellen är en helhet de andra ingredienserna är nödvändiga för att existera.

Celler som existens har egenskaper som inte kan existera hos några av de andra delarna.
Sambanden är nödvändiga för att cellens natur skall kunna existera.

Som jag ser det existerar allt vi kan identifiera på ett holistiskt sätt och verklighetens ontologiska natur måste alltså betraktas som holistisk för att kunna förstås.

Vad anser ni reduktionister om detta?

[Smisk]

Du skriver
"Celler som existens har egenskaper som inte kan existera hos några av de andra delarna."
Vilket väl betyder att helheten är större än summan av sina delar, eller?
Är det samma sak som "En ontologisk holism betyder att allt som existerar gör så som delar av annat som existerar." - en bra fråga!

Exakt. Helheten har egenskaper delarna inte kan ha.

Reduktionister? Vilka är de?
Om jag minns rätt definierade du reduktionism som att förklara saker med andra saker.

Ja, reduktionism är att identifiera något som något annat det inte är.
Exempelvis, en cell har samma identitet som atomer. En cell "är endast atomer".
En holistisk tolkning är att en cell är en cell och den finns tillsammans med ingredienserna inom den och som en del av andra saker.

Mitt svar:
Cyankalium är ett dödligt gift.
wiki ger reduktionistisk förklaring till dess toxicitet genom en beskrivning av ämnets mer fundamentala egenskaper, särskilt i relation till magsyran; dessutom en reduktionistisk förklaring till varför kroppen reagerar som den gör med hänvisning till några fundamentala kroppsliga egenskaper:
"Kaliumcyanid i sig är inte farligt men när saltet löses i magsyran dissocierar cyanidjonen omedelbart från kaliumjonen.
Därefter tar cyanidjonen upp en vätejon och bildar vätecyanid.
Denna process tar ungefär 20 minuter. Vätecyanid är ett giftigt ämne som blockerar den aeroba respirationen genom att irreversibelt binda till järnet i enzymet cytokrom c-oxidas, och därigenom inhibera det. Detta tvingar cellen till att utnyttja den anaeroba glykolysen, vilket leder till en ökad koncentration laktat i blodet. Dock räcker inte glykolysens energiproduktion för att ensamt förse cellerna med nog energi för att överleva, vilket förklarar vätecyanidens dödlighet."

Holism betyder alltså att systemen som manifesterar dessa processer är nödvändigt för dem.

[Smisk]

Utifrån ditt antagande att holism och reduktionism (i din tolkning) är oförenliga så ser jag inte varför en reduktionist - som "förklarar saker med andra saker" - kan ha något otalt med en holist? Det är vi som "förklarar saker med andra" saker som VISAR att saker hör ihop och hur de hör ihop.

Holism och reduktionism är två motsatta perspektiv. De innefattar en filosofisk ontologi och de gör alltså anspråk på hur verklighetens natur fungerar.

Reduktionism menar att delarna är tillräckligt för att förklara något men holism menar att delarna är nödvändiga men inte tillräckliga för att helheten är lika nödvändig. Bägge är nödvändiga.

För att förklara hur en sak som liv existerar krävs att man förklarar alla aspekter av liv och om man utesluter någon aspekt är det inte liv man förklarar.

Hierarkin jag tog som exempel, atomer, molekyler och celler, skall ses som en holarki (sammanhängande delar/helheter).
Inga delar existerar "av sig själva", alla dessa fenomen existerar FÖR att de har relationer med annat som existerar.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Holarki

Å ena sidan talar du om "förklara", å andra "identifiera".
"A förklarar B" betyder inte detsamma som "A är identisk med B" - där A kan vara de påståenden om fakta i citatet om cyankaliums giftighet och B är cyankaliums giftighet.

Reduktionism är att identifiera högre nivåer med allt de lägre är. Celler är alltså identiskt med de minsta beståndsdelarna vi kan hitta.

Detta är missvisande då de olika vetenskaperna som fysik, kemi och biologi kräver helt olika förklaringar för att förstås.
Fysiken har inte formler för att räkna på beteendet hos djur exempelvis.

Å ena sidan talar du om "förklara", å andra "identifiera".
"A förklarar B" betyder inte detsamma som "A är identisk med B" - där A kan vara de påståenden om fakta i citatet om cyankaliums giftighet och B är cyankaliums giftighet.

En förklaring är det vi använder som får oss att förstå något.
Identitet är ett begrepp som används för att beskriva vilken specifik entitet man talar om.

[Smisk]

Nån icke-reduktionistisk förklaring till cyankaliums giftighet har jag inte sett!
Har holister någon invändning mot wikis reduktionistiska (enligt din definition) förklaring till cyankaliums giftighet?

Som jag sa så är alla processer sammanlänkade fenomen, det är vad man menar med holism.

Vad är ditt argument för reduktionism som en ontologisk definition av verklighetens natur menar du?
Vilken sidan talar du om och vad på sidan sägs holism som en bättre ontologisk uppfattning emot?

[hakkapeliitta]

Holism är ett flumbegrepp. Låter fint i sann hippieanda men säger inte så mycket. Kristallen svänger och kräver svar.
Delarna bär upp helheten , är nog delarna som är av intresse inte flummiga helheten som är svårtolkad i en sammanslagning.
Marx poängterade att i dialektisk analys ser vi först helheten (hämtat direkt från Hegel), denna helhet är svårtolkad, som en käftsmäll, därefter i sann analys bör vi klä av helheten i dess rationella delar. Därifrån bygger vi sen upp sen helheten, inte som en obegriplig helhet utan som ett rationellt bygge.

[Algotezza]

Det finns holism som är omöjlig att uppnå och göra sig något slags föreställning om. Om du t.ex. menar att allt är sammanlänkat och att allt påverkar allt alltid och överallt och om du då vill få överblick över dett allt så kommer ju även din avsikt att överblicka att påverka heleeten och även själv överblickandet, i och med att vi och våra aktiviteter är en del av denna helhet. Ingen kan då ställa sig utanför helheten och få överblick över den. Är det då ett meningsfullt begrepp? Användbart?

Den helhet jag önskar och som vore möjlig att uppnå, en relativ holism, ej absolut, är om man inom sjukvården kunde samrabeta mellan olika specialiteter för att få en bättre överblick, både vad gäller mediciner och hur de kan påverka och i synnerhet samverka och hur olika sjukdomstillstånd kan påverka varandra.

[Smisk]

Holism är ett flumbegrepp. Låter fint i sann hippieanda men säger inte så mycket. Kristallen svänger och kräver svar.
Delarna bär upp helheten , är nog delarna som är av intresse inte flummiga helheten som är svårtolkad i en sammanslagning.
Marx poängterade att i dialektisk analys ser vi först helheten (hämtat direkt från Hegel), denna helhet är svårtolkad, som en käftsmäll, därefter i sann analys bör vi klä av helheten i dess rationella delar. Därifrån bygger vi sen upp sen helheten, inte som en obegriplig helhet utan som ett rationellt bygge.

Det är irrationellt att hävda att delarna är samma sak som helheten.
Delarna tillsammans med hur de fungerar tillsammans påverkar varandra på sätt som gör att nya egenskaper tillkommer som inte kan existera hos de enstaka delarna.

Celler är levande för att de består av molekyler, atomer mm tillsammans på ett sätt som gör att nya egenskaper och förmågor hos existensen tillkommer. Atomer är inte levande men celler är.

[Smisk]

Det finns holism som är omöjlig att uppnå och göra sig något slags föreställning om. Om du t.ex. menar att allt är sammanlänkat och att allt påverkar allt alltid och överallt och om du då vill få överblick över dett allt så kommer ju även din avsikt att överblicka att påverka heleeten och även själv överblickandet, i och med att vi och våra aktiviteter är en del av denna helhet. Ingen kan då ställa sig utanför helheten och få överblick över den. Är det då ett meningsfullt begrepp? Användbart?

Den helhet jag önskar och som vore möjlig att uppnå, en relativ holism, ej absolut, är om man inom sjukvården kunde samrabeta mellan olika specialiteter för att få en bättre överblick, både vad gäller mediciner och hur de kan påverka och i synnerhet samverka och hur olika sjukdomstillstånd kan påverka varandra.

Holism är relativt per definition. Allt existerar i processer och förändras tillsammans med varandras.
Jag menar inte att "allt alltid påverkar allt" utan att allt som existerar gör så sammanlänkat med annat som existerar.
Med andra ord, man kan inte ta bort samband/relationer och möjligheterna för interaktion mellan olika saker.

Som du sedan är inne på så kan man använda begreppet i ett mänskligt sammanhang för att tala om meningsfulla kopplingar mellan olika fält.

Det jag började med är dock en ontologisk holism där jag skulle argumentera mot ontologisk reduktionism.

[Smisk]

Om det är så att alla processer är sammanlänkade fenomen i betydelsen att för att förstå en enskild process (t ex varför människor dör av cyankalium) måste man förstå alla andra processer (t ex hur kontinentalplattornas rörelser orsakar jordbävningar, vulkanutbrott, tsunamier, osv), så ser jag ingen relevans alls för holism.
Men du har kanske argument till varför vi måste förstå det ena för att förstå det andra?

För att olika typer av existens har olika egenskaper och förmågor som kräver att vi förstår sambanden mellan dem.
Materia, liv och medvetandet är tre helt olika typer av existenser och de kräver av oss att vi förstår dem på och från sina egna nivåer.
Vi kan inte förklara eller förstå en av dessa utan att förstå sambanden till de andra.

Jag menar alltså vidare att vi behöver förstå holism för att förstå verklighetens natur.

[Anders]

Holism är ett flumbegrepp. Låter fint i sann hippieanda men säger inte så mycket. Kristallen svänger och kräver svar.
Delarna bär upp helheten , är nog delarna som är av intresse inte flummiga helheten som är svårtolkad i en sammanslagning.
Marx poängterade att i dialektisk analys ser vi först helheten (hämtat direkt från Hegel), denna helhet är svårtolkad, som en käftsmäll, därefter i sann analys bör vi klä av helheten i dess rationella delar. Därifrån bygger vi sen upp sen helheten, inte som en obegriplig helhet utan som ett rationellt bygge.

Här skulle ”antiholism” kunna vara att man plockar ner vaga, röriga, viktiga problem i världen i väldigt små rationella delar och hålla sig där, hitta små ”sanningar” man kan ta billiga poäng med. Typ att hitta nån fadäs i Sahlins eller nån SD-gubbes förflutha och ta det som en score för den egna sidan. Alltså att skita i att bygga upp efter att ha plockat ner saker i beståndsdelarna.

[Algotezza]

Glöm inte alkoHolism!

[Smisk]

Om holism för dig betyder att alla processer är sammanlänkade fenomen, så var min enkla fråga hur holism i din mening sammanlänkar cyankaliums giftighet med kontinentalplattornas rörelse.

Som jag ser det går det inte.
Och det gör holism irrelevant.

Och mitt svar va att alla händelser i en process sker för att saker i den hänger ihop.
Förmågan existensen har att påverka/påverkas av andra saker är nödvändig för all existens.

Du har upprepat att allt hänger ihop. I olika ordalag. Frågan som jag drivit och driver är HUR allt hänger ihop.
Som holist bör du ha svar på det.
Och betyder holism för dig att forskning i alla specialdiscipliner i dag bedrivs på fel sätt?
Hur ska i så fall ett holisitiskt forskningsprogram se ut?

Olika saker som hänger ihop gör så på olika sätt. Sättet de hänger ihop är holistiskt.
Med anda ord, potentialen för saker att relatera till varandra är en holistisk potential existensen har.

Jag är inte intresserad av att bestämma politiska saker som hur program bör bedrivas men spontant tänker jag att det är upp till dem som driver dem.

Däremot skulle jag då säga att det är missvisande att hävda att exempelvis celler är atomer på så sätt att atomerna är identiteten hos celler. Det är tydligare beskrivet att cellers natur kräver att man tolkar cellerna som celler och hur de förhåller sig till andra celler, atomer och molekyler som är ingredienser i hela systemet.

[Smisk]

Glöm inte alkoHolism!

[Anders]

Holism är en filosofisk och metodologisk syn på verkligheten som innebär att helheten är mer än summan av dess delar. Det betyder att man ser på ett system eller en organism som en enhet där alla delar påverkar varandra och är beroende av varandra. Det kan vara bra eftersom det ger en bredare och mer komplett förståelse av ett fenomen eller ett problem, och kan leda till mer holistiska lösningar. Det kan också hjälpa till att undvika att fokusera på enskilda delar av ett problem på bekostnad av helheten.

[Smisk]

Holism är en filosofisk och metodologisk syn på verkligheten som innebär att helheten är mer än summan av dess delar. Det betyder att man ser på ett system eller en organism som en enhet där alla delar påverkar varandra och är beroende av varandra. Det kan vara bra eftersom det ger en bredare och mer komplett förståelse av ett fenomen eller ett problem, och kan leda till mer holistiska lösningar. Det kan också hjälpa till att undvika att fokusera på enskilda delar av ett problem på bekostnad av helheten.

Helt korrekt skrivet. Reduktionism leder till att man missuppfattar saker som fenomenen liv och medvetandet då man tänker sig att de är identiska med de minsta fysiska delarna av fenomenen. Dessa två fenomen är bra exempel tycker jag men det gäller alltså all existens.