Handling och underlåtelse

[jazzomi]

Har ett moralfilosofiskt problem och är i behov av ljusspridning;

Det har med den konsekventialistiska tanken att vi är lika skyldiga för konsekvenserna av våra handlingar som våra underlåtelser, att göra. Jag vet att både Tännsjö och Singer är för tanken, båda med bra argument, men jag är inte riktigt övertygad. Jag har svårt att bortse från risken att denna tanke leder till en slags determinism där vi alla skulle kunna vara skyldiga till allt som händer.
Är som sagt mycket intresserad av era åsikter.

[Tengil]

hmm, det var en ny tanke för mig. Vid första åtanke låter det som nån sorts vriden kommunistisk samhällspolitisk tanke. Alltså, typ "tillsammans och ensamma är vi ansvariga för allt som händer oss själva och andra". Eller hur djupt går tanken på ett rent fysiskt plan? Om vi menar att våra handlingar baseras på kemiska reaktioner i hjärnan kan man lika gärna gå ner på mikrokosmisk nivå. De minsta beståndsdelarna, kvarkarnas beståndsdelar, kan inte minnas vad de heter (såg en programserie om strängteorin i vilken detta påstods) rör sig inte enligt fysiska lagar, de rör sig tydligen, tycks det, slumpartat. Dessa rörelser, om de nu är slumpartade eller ödesbestämda spelar ingen roll, påverkar oss hela vägen till vår varelse/skapelse/handling och allt omkring. Så vare sig allt är slump eller öde eller hur långt man vill gå med tanken om vad man (ens fysiska varelse) rimligt kan vara ansvarig för känns som en bedömningsfråga?

Har du nåt nice perspektiv kanske?

[suchanother]

Hahahaha.
Inte speciellt anspråklöst att bygga en moralfilosofi ända från kvarkarna!
En högervriden tanke?

[Tengil]

suchanother:
Kanske inte så anspråkslöst, "Hahaha.", nä. Men det beror på att jag inte har ca 500 inlägg o annan filosofisk erfarenhet som grund utan alla mina tankar beror på erfarenheter och tidigare slutsatser av mina egna tankar, med andra ord; jag är kanske inte lika bevandrad inom filosofin som du. Det här är andra gången nån tycker att mina inlägg/tankar är skrattretande. En sak är dock säker, jag har utgått till 99% från mina egna tankar/erfarenheter och det gör kanske mina tankar till enkelspåriga jämfört än dina. De har inte markerats/utgått lika mycket med/från andra människors tankar. Det kanske finns nåt positivt med det också(?).
Ge mig en vettig startpunkt då!, eftersom min bedömning att börja från minsta beståndpartikel är så fel, för det är ju "fel" du menar med "inte speciellt anspråkslöst", annars hade du ju kommit med ett bättre förslag än att bara påpeka hur "inte speciellt anspråkslöst" det är att utgå från mikrokosmisk fysisk nivå när det gäller moralfilosofi. Jag anser att det är en bedömningsfråga hur som helst, både min utgångspunkt och själva frågan om vilka konsekvenser man rimligt kan vara ansvarig för.


mvh


Tengil

[jazzomi]

Måste nog instämma med suchanother, att dra ner moralfilosofin till strängteorins nivå kan bli minst sagt problematisk. Men jag tror att jag måste klargöra mina tankegångar lite.

Själva grundproblemet för mig är alltså de konsekventialistiska teorier som inte gör skillnad på handling och underlåtelse i fråga om vad man kan vara ansvarig för. En grundförutsättning är nog att man godtar att man som människa är ansvarig för sina handlingar, dvs vad man väljer att - och faktiskt- gör. Väljer jag att köra över en person med min bil så att denne dör, är det jag som är den skyldige till dödsfallet. Detta är oberoende vad mina intentioner med "överkörningen" var. Jag gissar att de flesta skulle hålla med om denna tankegång (även om vissa determinister skulle kunna motsäga den, men med en sådan teori är mitt problem ganska tomt).

Problemetet uppstår nu i hur man ser på en underlåtelse. Anta att jag stod på vägrenen och ser hur en person är på väg att bli överkörd. Anta att jag i detta läge också bedömer att jag har tid att stoppa denna händelse, förslagvis genom att dra tillbaka pesonen i fråga upp på trottoaren. Trots min bedömning väljer jag att inte göra så och personen blir överkörd och dör. Om man nu inte gör skillnad på handling och underlåtelse skulle jag i detta fall vara lika skyldig till det första dödsfallet som det andra. Och det är detta jag har lite problem med.
Visserligen kan mina problem ha att göra med att mina tankegångar inte är tillräckligt förnuftiga och om så är fallet hoppas jag att någon kan visa mig till rätta.
Jag har dock lite svårt att bortse från vad den konsekventialistiska teorin leder till. Ett konkret exempel som Singer tar upp i sin bok "Praktisk Etik" har att göra med bistånd till tredje världen. Med handling/underlåtelseteorin i bakhuvudet kommer han fram till att om man väljer att inte skänka pengar till svältande i fattiga länder, är man lika skyldig till att de dör som om man t.ex skulle skjuta dem. Nu menar jag inte att vi inte ska hjälpa dem som behöver hjälp, men hela grejen ter sig en aning deterministisk (eller omvänd determinism, jag vet inte).

Det är nog problemet i så enkla ord jag förmår, hoppas det framstår tydligare.

Tillägg: Tengil, jag menade inte att din teori var skrattretande, hoppas mitt inlägg inte framstod som sådant. Problemet var snarare att den moralfilosofiska aspekten hamnade lite i skymundan, därav min klargörelse.

[Tengil]

ahaa! nu förstår jag!, det var klart mycket tydligare.

Ok, du bedömer att du har chans att spring fram o dra upp personen på trottoaren, men du gör det inte och personen blir överkörd och dör. Varför gjorde du det inte?, kanske för att det fanns en risk att du själv blev överkörd och dog? Är man verkligen skyldig att riskera sitt eget liv?, vad är det för fel med självbevarelsedrift...

Det där med att man lika gärna kunde ta livet av de svältande(,krigsoffer osv) förstår jag inte riktigt. Jag kanske inte bryr mig mer om dom än folk jag går förbi på stan. Ska jag ge pengar till alla jag möter eller skjuta dom på plats?

[Stefan]

Jag tycker att det är svårt att öht definiera begreppen "handling" och "underlåtelse". Säg att A struntar i att bromsa när han kommer till ett övergångsställe fullt av människor. Detta leder till att flera människor dör. Är detta en handling eller en underlåtelse? Tja, att strunta i något är ju att underlåta att göra något. Å andra sidan skulle nog de flesta säga att det är en handling att inte bromsa (vad tycker ni?) eftersom det är så lätt att bromsa, man brukar göra det, etc.

F ö är tanken gammal som gatan. Den finns mycket starkt i kristendomen.

[hovnarr]

Jag vet inte vad Tännsjö och Singer har för argument, men jag sällar mig till deras led genom samma resonemang som Stefan är inne på. Att underlåta att handla är också att handla. Man "gör" alltid något, även om man så sitter still och tänker. Antingen gör man rätt (det som krävs) eller så gör man inte det. Vare sig det "rätta" är att vidta en handling eller avstå från den.

[jazzomi]

Ja, det är ett sätt att ta sig ur knipan. Man säger helt enkelt att det inte finns någon reell skillnad mellan handling och underlåtelse vilket självklart leder till att det inte finns någon skillnad moraliskt sett heller. Jag måste medge att tanken är tilltalande. Problemet jag har är dock att om man gör en reell skillnad mellan handling och underlåtelse (alltså accepterar att de faktiskt är olika saker) kan man då fortfarande säga att de är moraliskt likvärdiga?

Med risk för att bli onödigt tradig tänkte jag bygga om mitt tankeexperiment lite (det blir ett plagiat på ett ganska välkänt sådant).
Anta att du sitter i bilen på väg mot övergångsstället och upptäcker att bromsarna slutat fungera. På övergångsstället står det två personer och du ser att enda stället du kan svänga av mot är upp på trottoaren, där det står en person. Du har alltså att välja mellan att inte göra någonting och köra över två personer, eller att svänga och köra över en person.
Om man nu inte gör skillnad på handling och underlåtelse (kanske även om man gör det) känns valet inte så svårt. Man gör en utilitarist glad och svänger.
Ponera nu vidare att man istället för att sitta i bilen, står på trottoaren och beskådar händelsen. Man ser att bilen är på väg mot övergångsstället där två personer befinner sig och (som det alltid ter sig i filosofiska tankeexperiment) vet man om att bromsarna är trasiga. Nu faller det sig så att bredvid mig står en person med en riktigt stor ryggsäck och jag bedömer att om jag knuffar ut henne/honom framför bilen kommer den att tappa så mycket fart att de två på övergångsstället klarar sig.
Här är jag inte så säker på att alla skulle välja att putta. Framförallt är jag osäker på om jag blir skyldig till de andra två personernas död om jag inte väljer att putta.

Jag vet inte om det blev en överdrift men denna utläggning, vad jag ville få fram var kanske klart.
Stefan: Skulle vara intressant att höra mer om hur tanken återfinns i kristendomen (antar att du menar tanken om att handling och underlåtelse är moraliskt jämlika)

[hovnarr]

Nu faller det sig så att bredvid mig står en person med en riktigt stor ryggsäck och jag bedömer att om jag knuffar ut henne/honom framför bilen kommer den att tappa så mycket fart att de två på övergångsstället klarar sig.
Här är jag inte så säker på att alla skulle välja att putta. Framförallt är jag osäker på om jag blir skyldig till de andra två personernas död om jag inte väljer att putta.

Sakta i backarna, nu drar du dig mera mot frågan om adekvat kausalitet än om underlåtna handlingar. Oavsett om man hävdar en skillnad mellan underlåtelse eller ej måste allt annat vara lika för att en jämförelse ska kunna göras. Så är fallet i ditt första exempel med bilisten som kan låta bli att svänga eller svänga. Låt oss nu bena i ditt andra exempel.

I den praktiska situationen är det givetvis svårt att veta om "putten" verkligen kommer att få det önskade resultatet. Men vi kan låtsas att vår puttare är en allvetande utilitarist: Han kommer då att putta. Tvekan att göra så i praktiken grundar i så otroligt mycket att det är olämpligt att använda som exempel. I slutändan kommer han hur som helst att vara i samma situation som bilisten som väljer att svänga (det är ett också ett mindre komplext exempel som ändå stämmer väl med verkligheten).

Den andra frågan är om han genom att inte putta gör sig skyldig till de andras död. Man kan då också undra om bilistens mor gjorde det, när hon födde honom. Det är alltså utan tvekan så att det finns en kausalitet mellan att hon föder honom och att de två människorna dör, liksom mellan att du underlåter att putta, men frågan är om den är adekvat. Är det adekvat att tänka sig att din uppgift är att "rädda världen" och ta ansvar för alla andras handlingar. Tja, om du är en allsmäktig, allvetande gud kanhända. För även om man låtsas att du har exakt kunskap om följden, vad är det som säger att rädda just de två andra personerna är det bästa du kan göra just då? Du kanske borde förhindra en flodvåg någonstans, eller mörda bilisten eftersom han är vårdslös och kommer att utsätta sina medtrafikanter för fara även i framtiden. Vilka människors död gör du dig skyldig till just genom att rädda de två på övergångsstället?

Vilka barn i Afrika dör för att jag väljer att äta en god middag idag? Detta är inte en fråga om underlåtenhet utan om adekvat kausalitet. Även om det är sant att jag motverkar skogsskövlingen genom att klicka på ettklickförskogen är det inte sant att jag bidrar till skogsskövlingen genom att låta bli. (Satsens omvändning gäller ej). Att det blir svårt att dra dessa gränser beror just på att de inte finns. Handling och underlåtelse är inte skilda. [Adekvat] är inte ett absolut begrepp. Det finns inte flera handlingar, utan en enda handling. Ur denna aspekt är vi verkligen medskyldiga till de fattiga och sjukas lidande, men i mycket mindre grad än vi skulle vara om vi körde ihjäl någon. Vi bär alla vår lilla del av vår västeländska arvssynd, samtidigt som våra "enskilda" goda gärningar är hela mänsklighetens frälsning.

[Stefan]

JAg tycker inte att den relevanta moraliska skillnaden är mellan handlingar och underlåtelser, även om den kunde göras klar. Att underlåta att rädda ett barn som ligger med huvet ner i en vattenpöl är t ex värre än att snatta (en handling).

Stefan: Skulle vara intressant att höra mer om hur tanken återfinns i kristendomen (antar att du menar tanken om att handling och underlåtelse är moraliskt jämlika)

Nja, jag menar mest att Jesus trycker på att det inte räcker att handla rätt enligt lagen. Den som enbart följer lagen till punkt och pricka kommer att begå en mängd underlåtenhetssynder. Det är t ex vad liknelsen om den barmhärtige samariten handlar om.

[jazzomi]

OK, nu börjar det hända grejer.

hovnarr skrev:

[quote]I den praktiska situationen är det givetvis svårt att veta om "putten" verkligen kommer att få det önskade resultatet. Men vi kan låtsas att vår puttare är en allvetande utilitarist: Han kommer då att putta. Tvekan att göra så i praktiken grundar i så otroligt mycket att det är olämpligt att använda som exempel. I slutändan kommer han hur som helst att vara i samma situation som bilisten som väljer att svänga (det är ett också ett mindre komplext exempel som ändå stämmer väl med verkligheten)[/quote]

Det är helt riktigt, hon/han kommer att befinna sig i samma situation som personen som väljer att svänga, vilket är pängen med tankeexperimentet. Jag tror att putten i sig kommer att kännas jobbigare och att det inte beror på andra utomstående aspekter. Den sätter helt enkelt handlingen i ett annat (starkare) sken, vilket är anledningen till att den tas upp. Jag anser dock att fallen går att jämföra. Personen i fråga har två möjligheter, att putta eller att inte putta. Det första får stå för en handling och det andra får bli vad vi kallar för underlåtelse. Om man nu som konsekventialist enbart ska se till konsekvenserna av handlingen/underlåtelsen och inte gör skillnad på de moraliska aspekterna av dem, antar jag att man måste putta. Men som jag sa tidigare tror jag att de flesta inte skulle tänka så.

Jag tycker att dina tankar om adekvat kausalitet är välriktade. Det är kanske någonstans så jag själv känner när jag begrundar t.ex Singers texter. Han skriver:
"...varje konsekventialist (skulle) hävda att vi är ansvariga för våra handlingars samtliga konsekvenser, och om en konsekvens av att jag spenderar mina pengar på lyxartiklar är att någon dör, då är jag ansvarig för dödsfallet" -Praktisk Etik
Som jag förstår han skulla han inte riktigt hålla med dig om din sista ståndpunkt. Har jag förstått dig rätt om du menar att det trots allt är en slags determinism det är fråga om, där vi bär ansvar för allt, men det är en graderingsfråga? Det kan vara en tanke...

Stefan skrev:
[quote]JAg tycker inte att den relevanta moraliska skillnaden är mellan handlingar och underlåtelser, även om den kunde göras klar. Att underlåta att rädda ett barn som ligger med huvet ner i en vattenpöl är t ex värre än att snatta (en handling). [/quote]

Håller med fullständigt, frågan för mig är om man är [i]lika[/i] ansvarig för konsekvenserna av sina handlingar som sina underlåtelser, men jag har kanske inte varit speciellt tydlig på den punkten.

Angående något helt annat, kan någon förklara vad jag gör för fel med mina quotes.

[suchanother]

Man ska nog inte intellektualisera allt.
När den tiden kommer att du måste ta ställning så är diskussion på FF, kanske inte värdelöst, men teoretiskt.
All idealism, vädjar till människan som individ, till hennes moral och etik.
Individen grovt har två skepnader, som rovdjur, som bytesdjur.
De som är rovdjur är små skitar som samhället håller om ryggen. Samhället skyddar de med sina lagar så att dessa rövare kan mjölka resuserna. Och samhällets representanter själva lever i sus å dus, kul med gratis resor, gratis middagar, fet lön.
Människans moral är inte det samma som statens regler, lagar.
Sossarnas ideologi =0. De sitter i knät på kapitalet. Under 90-talets finanskris visade sossarna sitt rätta ansikte; Ingvar Carlson, den svagaste sossen som har funnits, gav vika och pumpade in miljarder för att rädda kapitalisterna. Banker som under lånehysterin välvilligt lånade ut pengar hamnade i kris, lugn Ingvar räddar er med 60 miljader; Ingvars budskap; kapitalismen måste fortsätta. Jävla hare hela gubben.

[hovnarr]

Det är helt riktigt, hon/han kommer att befinna sig i samma situation som personen som väljer att svänga, vilket är pängen med tankeexperimentet. Jag tror att putten i sig kommer att kännas jobbigare och att det inte beror på andra utomstående aspekter. Den sätter helt enkelt handlingen i ett annat (starkare) sken, vilket är anledningen till att den tas upp. Jag anser dock att fallen går att jämföra. Personen i fråga har två möjligheter, att putta eller att inte putta. Det första får stå för en handling och det andra får bli vad vi kallar för underlåtelse. Om man nu som konsekventialist enbart ska se till konsekvenserna av handlingen/underlåtelsen och inte gör skillnad på de moraliska aspekterna av dem, antar jag att man måste putta. Men som jag sa tidigare tror jag att de flesta inte skulle tänka så.

Tack för att du läser mina inlägg så noggrant, jazzomi, jag känner mig nästan fullständigt förstådd. För att klargöra experimentet - drar man det tillräckligt långt blir det alltså samma som med svängen. Anledningen till att fler skulle dra sig för att putta än för att svänga tror jag dock beror på "yttre faktorer", men det är möjligt att vi menar olika saker med den termen. Det jag menar är att svängaren nästan säkert vet att han inte kommer att döda de han väjer för och kanske kommer att döda den han kör på. Den som puttar vet istället nästan säkert att den puttade kommer att skadas allvarligt eller dö, men är osäker på till vilken nytta han puttar. Detta kallar jag en yttre omständighet och däri ligger hela skillnaden. Om både svängaren och puttaren hade exakt kunskap om följderna skulle där inte finnas någon skillnad alls.

MORAL handlar om att ta risker, att göra det man tror är rätt, det som känns rätt i magen. Om det handlar om att utföra givna "no-brainers" är det inte moral längre, utan rent hypotetiska experiment. Då får dock andra problem med allvetande och omnipotens som jag är inne på i förra inlägget.

Har jag förstått dig rätt om du menar att det trots allt är en slags determinism det är fråga om, där vi bär ansvar för allt, men det är en graderingsfråga? Det kan vara en tanke...

Ungefär, men min tankegrund är mer omfattande än så. Vårt kollektiva ansvar är en följd av mitt synsätt, inte mitt synsätt. Determinismen är inte tillämplig där - den funkar bara om man drar tydliga gränser mellan handlingar. Buddisterna lär hävda att grunden för mänsklig olycka och förvirring är att vi är fragmenterade, vi ser inte helheten för delarna. Jag har nått samma slutsats, fast främst på analytisk väg snarare än meditativ/andlig. Det finns en stor risk att alla dessa fiktiva uppdelningar som vi ibland kan finna praktiska - subjektivt/objektivt, orsak/verkan, du/jag, sant/falskt, yin/yang, korv/bröd - skulle vara verkliga, men det är de inte. Kategoriseringarna har gjort att vi utvecklat ett osunt förhållande till verkligheten och därmed oss själva.