Världen är deterministisk?

[dude]

Slump används för att beskriva oförutsägbarhet. Det vill säga att slumpen beskriver de faktorer som i det ögonblicket inte är kända.

Antag att jag kastar en tärning. Tärningen lämnar min hand med yttre påverkan som hastighet och vindmotstånd mm. Skulle man med exakt samma rörelse kasta tärningen en gång till, med samma yttre påverkan, så skulle resultatet bli likadant. Hela förloppet ”Att kasta en tärning” är alltså deterministiskt. Antag att förloppet inte skulle vara deterministiskt. Det andra kastet skulle då inte ge samma resultat som det första, trots att yttre påverkan är densamma. Det skulle då alltså finnas någon annan faktor utanför naturens lagar som flyttade tärningen annorlunda. Som för en människa som bevittnar en sådan sak skulle te sig tämligen onaturligt.

Om man stannar i det ögonblicket som inträder just innan tärningen kastas kan man ställa sig frågan varför tärningen kastas? Kanske för att personen spelar ett spel. Varför spelar personen ett spel? Kanske för att den har besök av en vän. Varför har den besök? Kanske för att den är en social varelse som behöver social samvaro. Så kan man fortsätta in i evigheten och man kommer alltid att få ett svar som är klart och tydligt. Det skulle onekligen verka underligt med ett svar som detta ”Han spelar ett spel, och en för naturen okänd kraft genererade en slump som visade sig vara till fördel”, på frågan om varför personen kastar en tärning.

Vi människor har komplexa hjärnor. Det finns en mängd faktorer som för oss är okända, men som följer samma mönster som tidigare resonemang. Vi har yttre påverkan som intryck från våra sinnen och egenheten att vi har ett minne. Vidare så spelar ärftliga faktorer in. Skillnaden med händelsen ”Att kasta en tärning” och ”En människas liv” ligger endast i komplexiteten. Det ligger otroligt många faktorer bakom varför en människa är i en viss situation. Men om man skulle ha all information i hela världen så skulle man kunna säga varför.

Vad är konsekvenserna av en deterministisk värld? Jo, Det finns bara ett alternativ i alla situationer. Allting är förutbestämt och universum är bara en ”film” som spelas upp och vi är vår egen huvudroll. Allting är rätt och ingenting är fel.

Eller…?

[Zartax]

Ungefär så, ja.

[Rising]

Det skulle onekligen verka underligt med ett svar som detta ”Han spelar ett spel, och en för naturen okänd kraft genererade en slump som visade sig vara till fördel”, på frågan om varför personen kastar en tärning.

Det finns faktiskt en sådan kraft inom naturen, och den står i fokus för kvantmekaniken. Riktigt små partiklar beter sig helt enkelt inte enligt samma orsak-verkan-förhållande som stora saker (såsom tärningar) gör. Även om man (åtminstone i teorin) kan slå om en tärning på exakt samma sätt oändligt antal gånger och hela tiden få ett och samma resultat; så funkar det inte på samma sätt med små partiklar, då de till att börja med saknar egentlig "position" att utgå ifrån. De beter sig mer såsom fält eller områden av sannolikhet, och detta område kan av nödvändighet inte bli hur litet som helst. Ju mer vi kontrollerar "positionen", desto osäkrare blir nämligen rörelsemängden, och vice versa; och rörelsemängden avgör ju var partikeln skall resa härnäst. Alltså går det aldrig att fixera dessa små partiklar; vi kan aldrig begränsa deras slumpmässighet under en viss gräns.

Det finns de som drar stora växlar av detta; och som inte bara ser denna slumpmässiga konstant som "slump", utan som tolkar det som en sorts integritet bortom alla kausala orsakssamband. Alltså att världen inte bara skrider framåt via maskinella orsak-verkan-samband, utan att dessa skeenden också kan påverkas av krafter som inte i sig själva lyder under orsak-verkan-samband.

Alltså på så vis att en människa kan vilja slå en tärning inte bara för att hans molekyler i cellerna som utgör hans hjärna får honom att göra det, utan för att han också vill det. Skulle man spola tillbaka tiden så kanske han inte skulle fortsätta det. Cellerna skulle spolas tillbaka och reagera på exakt samma sätt som förra gången, men den här gången skulle det ändå kunna falla sig annorlunda pga den fundamentala slumpmässigheten som råder bland små partiklar.

Man kan till och med se det som ett uttryck för gudomligt ingripande; om man med gud menar just en kraft som kan styra/påverka den fysiska världen, men som inte själv (åtminstone inte helt och hållet) styrs av denna.

[Stefan]

Jag har aldrig förstått kopplingen mellan det faktum att vi inte kan förutsäga skeenden inom kvantmekaniken (dvs. att skeenden inom kvantmekaniken är slumpmässiga) och den fria viljan. Att vara fri torde innebära att vara "självorsakad". Jag är fri om det är jag själv som orsakar att jag går ut ur huset, men om det sker pga nåt annat: t ex genom en annan persons vilja, en naturkraft eller en oförutsägbar slump som jag inte råder över, så är jag inte fri. Således verkar kvantmekanikens natur inte ha nån betydelse för den fria viljan (vilket också verkar intuitivt rimligt - för mig verkar det konstigt att en sån fråga skulle avgöras genom framsteg i fysiken: det är, tror jag, en rent begreppslig fråga, som alla filosofiska frågor).

[Zartax]

De beter sig mer såsom fält eller områden av sannolikhet, och detta område kan av nödvändighet inte bli hur litet som helst. Ju mer vi kontrollerar "positionen", desto osäkrare blir nämligen rörelsemängden, och vice versa; och rörelsemängden avgör ju var partikeln skall resa härnäst. Alltså går det aldrig att fixera dessa små partiklar; vi kan aldrig begränsa deras slumpmässighet under en viss gräns.

Bara för att vi inte kan öka vår vetskap om partikelns nuvarande värden betyder inte att den besitter riktigt slump. Att den beter sig slumpmässigt för oss och att vi beskriver den med sannolikhet beror snarare på (imo) att vi inte har tillräcklig kunskap eller tillräckliga verktyg för att lyckas bättre.

Det är intressant hur du refererar till Gud när kvantmekanik kommer upp. Det var inte så länge sedan (1100 år ) som vikingarna trodde att åskan var Tors verk eftersom de inte kunde förklara detta naturfenomen på ett bättre sätt. Idag sitter du och skriver att nått vi inte kan förklara med dagens vetenskap eventuellt är Gudomligt och påverkas av saker bortom naturen.

[Rising]

Jag har aldrig förstått kopplingen mellan det faktum att vi inte kan förutsäga skeenden inom kvantmekaniken (dvs. att skeenden inom kvantmekaniken är slumpmässiga) och den fria viljan. Att vara fri torde innebära att vara "självorsakad".

Det är min åsikt också.

Men se det så här; om våra celler lyder under strikt mekaniska och kausala lagar så är de blott som dominobrickor. Visst knuffar de på något framför dem, men åt vilket håll de faller bestäms av föregående brickor. De är alltså inte "självorsakade", utan blott på sin höjd "självexekverande". Orsaken ligger ju bakom och bortom dem. Enheter i mekaniska orsakssamband är som dominobrickor. Fri är endast den som kan putta på en bricka av egen fri vilja (till skillnad från att göra det för att vi blivit knuffade av en bricka bakom oss).

Ett sådant "självt" måste alltså finnas bortom den klassiska fysiken. Kanske finns det ett sådant självt bortom det vi kan mäta, och kanske är kvantmekaniken dess "finger" (=alltså det verktyg det använder för att putta dominobrickor (metaforer är kul, inte sant?))

Frågan är alltså om kvantmekanikens fundamentala slumpmässighet verkligen är slumpmässig eller inte. Den skulle ju alltså kunna vara ett uttryck för ett mycket bestämt och medvetet ändamål.

Idag sitter du och skriver att nått vi inte kan förklara med dagens vetenskap eventuellt är Gudomligt och påverkas av saker bortom naturen.

Lugn. Jag spekulerar bara. Det är en vetenskaplig metod det också; det är så man kommer fram till teorier som man sedan via experiment kan försöka verifiera. Men här hade jag lägre anspråk än så. Jag bara lekte lite med tanken.

Personligen ser jag (som du?) kvantmekaniken som oberäknerlighet snarare än som en integritet som står bortom fysiken; och i min världsbild finns det inga fingrar som puttat på dominobrickorna. Jag tror helt enkelt inte på någon orsak som inte i sig själv är en verkan (eller, som vi skrev i en annan tråd; jag tror inte på något som enbart är programmerare och inte samtidigt också ett program); tanken på en sådan är absurd i min mening.

[Stefan]

Jag har aldrig förstått kopplingen mellan det faktum att vi inte kan förutsäga skeenden inom kvantmekaniken (dvs. att skeenden inom kvantmekaniken är slumpmässiga) och den fria viljan. Att vara fri torde innebära att vara "självorsakad".

Det är min åsikt också.

Men se det så här; om våra celler lyder under strikt mekaniska och kausala lagar så är de blott som dominobrickor. Visst knuffar de på något framför dem, men åt vilket håll de faller bestäms av föregående brickor. De är alltså inte "självorsakade", utan blott på sin höjd "självexekverande". Orsaken ligger ju bakom och bortom dem. Enheter i mekaniska orsakssamband är som dominobrickor. Fri är endast den som kan putta på en bricka av egen fri vilja (till skillnad från att göra det för att vi blivit knuffade av en bricka bakom oss).

Ett sådant "självt" måste alltså finnas bortom den klassiska fysiken. Kanske finns det ett sådant självt bortom det vi kan mäta, och kanske är kvantmekaniken dess "finger" (=alltså det verktyg det använder för att putta dominobrickor (metaforer är kul, inte sant?))

Frågan är alltså om kvantmekanikens fundamentala slumpmässighet verkligen är slumpmässig eller inte. Den skulle ju alltså kunna vara ett uttryck för ett mycket bestämt och medvetet ändamål.

Jag ser snarare frågan om den fria viljan som ett delproblem i problematiken kring "det objektiva och det subjektiva" (en tes Thomas Nagel driver - en artikel där ett närliggande problem som också härrör från detta motsatspar är denna: http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html ). Om vi ser oss själva inifrån, verkar det självklart att vi har en fri vilja (förutom när vi faktiskt är tvingade - som när någon brottar ner en) men när vi ser oss själva utifrån - från den objektiva synvinkeln - verkar det lika självklart att vi inte har en fri vilja. Både kvantmekaniken och den klassiska fysiken tillhör den objektiva synvinkeln och således tillför inte kvantmekaniken nånting.

Det här är bättre beskrivet av Nagel i en artikel (jag tror den heter "The Subjective and the Objective").

[Julia Felicia]

Ojdå, nu upptäckte jag att den här tråden är rätt lik den jag nyss startade, bara att jag skrev på ett lite annat sätt.

Jag är inte så uppmärksam tydligen, men kan ni försöka sätta er in i mitt tankesätt också?  :oops:

Kolla in
"En teori om ödet"

[Zartax]

Ojdå, nu upptäckte jag att den här tråden är rätt lik den jag nyss startade, bara att jag skrev på ett lite annat sätt.

Jag är inte så uppmärksam tydligen, men kan ni försöka sätta er in i mitt tankesätt också?  :oops:

Kolla in
"En teori om ödet"

Läste ditt inlägg och det stämmer ganska väl överens med vad jag själv anser, utom att "människans psyke" skulle vara den eventuella käppen i hjulet. För att återspegla till grekerna du talade om så anser jag det vara hybris att tro att vi, som de enda varelserna i universum, skulle vara undantaget till regeln.

Två roliga följder av determinism (som du kanske redan har funderat på) är att fri vilja (i klassisk bemärkelse) inte existerar samt att alla tidsreseparadoxer försvinner.

[dude]

Två roliga följder av determinism (som du kanske redan har funderat på) är att fri vilja (i klassisk bemärkelse) inte existerar samt att alla tidsreseparadoxer försvinner.

Fast om världen är deterministisk så går det inte att resa i tiden överhuvudtaget. Vi mäter bara hur vår planet förflyttar sig. Om man skulle resa frammåt i tiden så skulle alla händelser ändå ske. Inklusive de som har med ditt eget liv att göra. Så personen som reser i frammåt tiden skulle ändå åldras och uppleva allt som vanligt. Skulle man gå tillbaka i tiden så skulle man tvingas att göra allting ogjort, på så sätt skulle allting bli som att spela upp en film baklänges. Vilket skulle strida mot alla naturens lagar.

Men en annan intressant sak är att om världen är deterministisk så skulle man kunna räkna ut hur framtiden kommer att bli. Om man har information om precis allt i hela universum vill säga. Men frågan är om det går, eftersom det skulle krävas otroligt mycket energi att beräkna en sådan sak. Kanske exakt den energi som finns i hela universum?

[Zartax]

Fast om världen är deterministisk så går det inte att resa i tiden överhuvudtaget. Vi mäter bara hur vår planet förflyttar sig. Om man skulle resa frammåt i tiden så skulle alla händelser ändå ske. Inklusive de som har med ditt eget liv att göra. Så personen som reser i frammåt tiden skulle ändå åldras och uppleva allt som vanligt. Skulle man gå tillbaka i tiden så skulle man tvingas att göra allting ogjort, på så sätt skulle allting bli som att spela upp en film baklänges. Vilket skulle strida mot alla naturens lagar.

Imo så innebär inte determinism per automatik att det inte går att resa i tiden. Determinism säger att saker beror på orsak och verkan. Vid en tidsresa bakåt i tiden kan det tyckas objektivt att orsaken kommer efter verkan, men om man ser det hela subjektivt (ur orsaken och verkans perspektiv) så kommer orsaken före verkan.

[dude]

Fast om världen är deterministisk så går det inte att resa i tiden överhuvudtaget. Vi mäter bara hur vår planet förflyttar sig. Om man skulle resa frammåt i tiden så skulle alla händelser ändå ske. Inklusive de som har med ditt eget liv att göra. Så personen som reser i frammåt tiden skulle ändå åldras och uppleva allt som vanligt. Skulle man gå tillbaka i tiden så skulle man tvingas att göra allting ogjort, på så sätt skulle allting bli som att spela upp en film baklänges. Vilket skulle strida mot alla naturens lagar.

Imo så innebär inte determinism per automatik att det inte går att resa i tiden. Determinism säger att saker beror på orsak och verkan. Vid en tidsresa bakåt i tiden kan det tyckas objektivt att orsaken kommer efter verkan, men om man ser det hela subjektivt (ur orsaken och verkans perspektiv) så kommer orsaken före verkan.

Det känns väldigt främmande att orningen på händelser skulle kunna ändras. Då skulle man kunna ta bort händelser. Om man kan hoppa fram och tillbaka lite hur som helst mellan dem. En person som reser i tiden skulle då förorsaka enorma förändringar i världen. Det finns bara ett tillstånd i universum, inte ett för varje individ.

[Grubblarn]

Men en annan intressant sak är att om världen är deterministisk så skulle man kunna räkna ut hur framtiden kommer att bli. Om man har information om precis allt i hela universum vill säga. Men frågan är om det går, eftersom det skulle krävas otroligt mycket energi att beräkna en sådan sak. Kanske exakt den energi som finns i hela universum?

Det verkar orimligt att det praktiskt skulle gå att förutbestämma hela universum.

Låt säga att det hade gått att förutbestämma hela universums utveckling mha en allseende superdator. Datorn är utrustad med en skärm där man kan se vad som komma skall. Säg att denna dator då hade visat att vi imorgon skulle välja ett päron istället för en banan.  Vad händer om vi då beslutar oss för att välja bananen?

Det verkar som om denna fantastiska förutseende maskin måste ta med hur den själv påverkar resultat. Men om man i förväg har bestämt att göra tvärtemot vad maskinen förutspått, kommer datorn aldrig att visa det som händer i framtiden. Datorn förutser att vi väljer bananen, men eftersom vi bestämt att göra tvärtom förutser den då att vi väljer äpplet, vilket betyder att vi då måste välja bananen osv osv.

[Benjie]

Determinism = pga av tidigare orsaker befinner sig naturen miljarder led senare just precis här och  nu på denna plats Terra nostra som ett faktum i vår natur vårt universum!(?)

Om människans mentala egenskap att känna sig fri i tanken ( i sin beslutsförmåga) att träffa ett val, kan man då säga att hon äger fri vilja?
Hur styr materien över viljan? Eller vad vill materien?

Innehåller inte "fri vilja två motsägande begrepp?
Fri/ frihet  = Freuds Thantalos = död = total avspänning eller att vara opåverkad av några yttre  eller inre krafter som kan styra mitt val( en omöjlighet?)?
Vilja = Anspänning Intention mål motiverad av ....?

Sinnes intrycken som retar oss från det yttre och att vi med vårt driftsliv är tvingade till val för att föda våra behov detta ger naturligtvis vår vilja mål.
Så återigen är vi verkligt fria materiella varelser som bestämmer fritt över oss själva? Kan vi bortse från allt som synes inskränka på vår frihet inför valen vi skall träffa?

Kanske materiens innersta identitets natur - med hur de minsta partikklarna nästan verkar dö och återuppstå utan att forskarna har en möjlighet att uppfatta var de sannolikast skall poppa upp nästa gång - med ett veritabelt KAOS på partikelnivån är en beskrivning  av den ultimata friheten!?

Samman med all övrig materia är vi detsamma igår idag imorgon, i ett särsklit frihetstillstånd samma för alla.

Men hela denna nya inriktning inom fysiken med supersträngteorin som  flera av fysikens teoretiker redan lämnat bakom sig för att istället tala om hur dessa strängar skulle kunna bli hur stora(utsträckta )  som helst , som universella membran som kan betyda att flera universan kan finnas bara mm ifrån varandra utan att vi kan se röra vid dem. Samt detta med sju ytterligare dimensioner på strängnivån....?

Ps. Jag förstår forskningsläget så att ett "begynnelsevillkor" eftersöks för att börja beräkna en eventuellt möjlig utveckling. För min del anser jag att - eftersom det började på ett specifikt sätt men ändå kunde ha börjat på oändligt många sätt - frågan är närapå så meniningslös att en uppfriskande promenad eller ngra järn eller leka ngn lek med goda vänner  eller bara sätta sig ned och sura, eller vänta på nästa tillfälle av arbetslust eller vad annat som  helst är bättre att göra än att finna den definitiva vägen .D.s

Svårt skall det vara, det är tydligt och klart, vilket tål att tänka på likaså.


BENJIE

[Zartax]

Det känns väldigt främmande att orningen på händelser skulle kunna ändras. Då skulle man kunna ta bort händelser. Om man kan hoppa fram och tillbaka lite hur som helst mellan dem. En person som reser i tiden skulle då förorsaka enorma förändringar i världen. Det finns bara ett tillstånd i universum, inte ett för varje individ.

Jag tror du missuppfattar mig lite. Ordningen på händelserna ändras inte. I varje händelsepar (orsak och verkan) så kommer orsaken före verkan, ur deras perspektiv. Blanda inte ihop detta med att någonting händer baklänges, för det är inte samma sak.

En person som åker tillbaka i tiden skulle inte kunna ändra någonting. Skulle han kunna det vore världen inte deterministisk. Jag märker att du gör samma tankevurpa som många andra som spekulerar i tidsresor. De inser inte att det faktiskt är TIDEN vi reser i. Vi kommer fram innan vi åker (objektivt sett) och alltså kan vi bara göra så att historen blir som det redan är skriven där vi kommer ifrån. Du glömmer att vi faktiskt inte har fri vilja och kan inte medvetet påverka historen via en tidsresa genom vår vetskap av hur historien var. Den historia som är skriven har redan räknat med vår tidsresa, innan vi ens kom på tanken att resa.

Jag håller med dig om att det bara finns ett tillstånd i världen och inte ett för varje individ.


Grubblarn: Jag håller med om att det är orimligt att det praktiskt skulle gå att räkna ut framtiden. Säg att vi har en superdator som skulle försöka. För att lyckas måste den även räkna ut sin egen uträkning. Om den skulle börja med sig själv innan den räknade ut resten av universum så skulle den ha det svar den skulle komma fram till innan den ens börjat räkna ut resten av universum, eftersom inbäddat i uträkningen av sin egen uträkning ligger svaret om hela universum. Den enda "superdator" som kan räkna ut vad som händer i universum är universum själv, och det räknar precis så fort som vi upplever det.

Men vad gäller dina päron och bananer håller jag inte med. Säg att vi faktiskt fick en superdator av Gud (som inte är deterministik, jag vet, men lek med tanken) som faktiskt kan räkna ut vad som händer i framtiden. Denna dator har stensäkert rätt. Du bestämmer dig för att göra precis tvärt emot vad den säger och frågar fruktfrågan. Den svarar banan. Kommer du nu kunna välja att ta ett päron?
Nej, givetvis inte. Dator är ju stensäker. I sin uträkning så har den tagit med ditt planerade föräderi i beräkningen. Du, å andra sidan, när du tror att du kan lura datorn, har glömt att världen faktiskt är deterministisk! (det var ju tesen) Du tror i den enfald att du med din "vilja" kan påverka resultatet i universum (i detta fall en frukt i universum). Du är inget annat än en robot vars enda vilja är att följa naturlagarna, och enligt dem kommer du välja en banan. Du har ingenting att säga till om. Du må tro att du kan bestämma, men DU, till skillnad från datorn, vet INTE vad som händer i framtiden och vet inte vad som kommer att påverka ditt val. Det vet datorn och den VET att du tar en banan.