Vet vi nånting överhuvutaget?

[Jisse]

Kan man överhuvudtaget veta någonting, ha kunskap om någonting? Enligt definitionen på kunskap så skall man ju tro, ha goda skäl samt att det skall vara sant. Men vad som är exakt sant vet vi ju inte. Vi vet ju bara att en del av det vi tror är sant faktiskt också är sant, men inte vad. Alltså vet vi egentligen _ingenting_. Eller?

Är det förresten denna ståndpunkt som kallas för den "anti-realistiska"? Är inte så hemma på det där med realism och antirealism...nån får gärna förklara lite mer.

[Stefan]

Kunskap innebär inte absolut säkerhet. Däremot innebär att vi vet nånting alltså att detta är sant. Om vi trodde oss veta A, eftersom vi har goda skäl för A, och A visar sig va falskt, hade vi i själva verket inte kunskap om A.

[Wintran]

Även fast vi inte vet någonting helt säkert så vet vi vissa saker bättre än andra. Visst skulle hela livet kunna vara en Matrix, men eftersom det är ett väldigt löst antagande som inte grundar sig i någonting annat än fantasi så känns det vettigare att i nuläget anta att världen faktiskt finns till, eftersom både våra egna upplevelser och vetenskapen pekar på att den gör det. Vi har alltså bättre argument för att världen finns till än för att den är ett datorprogram skapat av utomgjordingar, så det är därför mer rationellt att tro på det.

Jag tycker det är givet att vi även i vårt medvetande måste basera vår tro på rationella antaganden snarare än icke-rationella, för det gör vi redan omedvetet. Precis som Stefan säger måste vi konstant se över vad vi egentligen anser är rationellt, för det vi en gång såg som icke-rationellt kan plötsligt bli en självklarhet, och vice versa.

[Jisse]

Kunskap innebär inte absolut säkerhet. Däremot innebär att vi vet nånting alltså att detta är sant. Om vi trodde oss veta A, eftersom vi har goda skäl för A, och A visar sig va falskt, hade vi i själva verket inte kunskap om A.

Japp...men vad du skriver är ju då att vi faktiskt inte vet nånting trots allt. Eller rättare sagt...vi vet, men vi vet inte _vad_ det är vi vet.

Och som du också skriver så kan man ju inte säga om tex den geocentriska världsbilden att det var kunskap som folk hade förr men att vi har annan kunskap nu, utan det är helt enkelt så att dom faktiskt inte hade någon kunskap förr.

Jag tror jag hakar upp mig på det där att vi inte vet exakt vad som är sant och därför inte kan påstå att vi vet nånting alls.

[hovnarr]

Jag tror jag hakar upp mig på det där att vi inte vet exakt vad som är sant och därför inte kan påstå att vi vet nånting alls.

Det är just det vi kan! Vi kan påstå att vi vet vad som helst, tills motsatsen bevisas. Kunskap är färskvara på det sättet, och kan omintetgöras retroaktivt. Jag vet att min plånbok ligger i fickan tills jag upptäcker att en ficktjuv tagit den. Då visade sig att jag inte alls visste, utan trodde att jag visste.

Eller rättare sagt...vi vet, men vi vet inte _vad_ det är vi vet.

Exakt. Vi kan veta, men inte veta att vi vet. Vi kan bara veta att vi inte visste. I efterhand.

Alla problem du brottas med just nu tror jag kan härledas tillbaka till sanningsbegreppet - "överensstämmelse med verkligheten" är inte en tillräckligt heltäckande definition. Kolla in min filosofiska buljong om du vill ha ett alternativ:
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=2240

Kunskapsdefinitionen i dagsläget tillåter lustigt nog inget nytt vetande. All ny kunskap måste i förstone presenteras som överraskande icke-kunskap. I korthet:
Kunskap: rättfärdigad, sann, tro
Sanning: överensstämmelse med verkligheten (sakförhållande)
Rättfärdigad: överensstämmelse med tidigare upplevelser

Folk hade inte kunskap om den geocentriska världsbilden eftersom den var falsk. Men ingen hade då goda skäl att tro något annat, så även ett sant påstående om solsystemets beskaffenhet hade inte kunnat räknas som kunskap. Om vi nu undersöker hur det måste ha gått till när GG "kom på" hur det låg till, måste han vid någon tidpunkt bytt rättfärdigande och funnit att han hade bättre skäl att förutsätta en heliocentrisk världsbild. Uppmärksammandet av något sakförhållande, så att säga ett del-sakförhållande i det stora hela, måste då fått honom att börja ändra uppfattning. På det här sättet ser vi hur sanning och rättfärdigande tycks leka en ständig katt-och-råtta-lek med varandra under "kunskapandet", så att vi aldrig tycks kunna besitta dem samtidigt förrän i efterhand. Eller som Jisse säger, "vi vet inte vad det är vi vet".

[Algotezza]

Kan man överhuvudtaget veta någonting, ha kunskap om någonting? Enligt definitionen på kunskap så skall man ju tro, ha goda skäl samt att det skall vara sant. Men vad som är exakt sant vet vi ju inte. Vi vet ju bara att en del av det vi tror är sant faktiskt också är sant, men inte vad. Alltså vet vi egentligen _ingenting_. Eller?

Är det förresten denna ståndpunkt som kallas för den "anti-realistiska"? Är inte så hemma på det där med realism och antirealism...nån får gärna förklara lite mer.

Vi får väl skilja mellan vetande på olika nivåer.

Om vi menar att vi inte kan veta någonting om omvärlden, eftersom det vi kallar "omvärlden" är en bild vad egen hjärna byggt upp och som förmedlats till den via våra fysiskt inriktade sinnen, och eftersom vi inte kan "kolla om bilden stämmer" genom att uppleva, ta del av,  omvärlden på ett mer direkt sätt än via sinnena, så är ju detta sant om livets empiri, erfarenhetsinformation förmedlad via vår sinnen. Men på metaplanet, på planet som gäller om vårt vetande, kan vi ju i så fall veta att vi inget kan veta på det empiriska planet "nedanför". Så på något plan vet vi något, åtminstone att vi inget kan veta. Vad vi nu skall med det vetandet till. Vi kan väl alltid bygga något på den grunden - den är i alla fall säker!

Annars betyder väl veta att det man vet inte innehåller logiska motsägelser och att det är bevisat med gängse metoder, från olika håll, via olika källor, och att det inte finns kvar några rimliga tvivel, att det utgör en användbar och prövad modell av verkliga företeelser. Svårare, av skäl anförda i stycket ovanför, är det dock att avgöra om det man vet korresponderar med verkligheten eller ej.

Finns det en gemensamt tillgänglig verklighet gentemot vilken vi kan pröva vår kunskap och komma fram till om vi vet något eller ej? Vi kan i ordform skapa bilden av en gemensamt tillgänglig verklighet.

Enligt sunt förnuft kan vi ju både tro och veta, ordet veta finns ju i vårt vardagsspråk och har en kalr mening av något vi fått bevis för och inte bara tror oss veta på lösa grunder.

Tror vi att vi vet eller vet vi att vi vet? Vi kanske bara vet att vi tror?

A

[Stefan]

Japp...men vad du skriver är ju då att vi faktiskt inte vet nånting trots allt. Eller rättare sagt...vi vet, men vi vet inte _vad_ det är vi vet.

Om det faktum att vi vet att P implicerar att vi vet att vi vet att P är en mycket diskuterad fråga. Den kallas för "KK-tesen". Låt "KaP" "a vet P". KK-tesen säger då att: "Om KaP, så Ka'KaP'". Motståndarna brukar säga att t ex små barn kan veta saker, men varken tror eller inte tror nåt om vad de vet (de har inga "andra ordningens trosföreställningar").

Men återigen, blanda inte ihop absolut säkerhet med kunskap. Om vi vet att P implicerar det att P är sann och att vi har goda skäl för P. Men det kan mycket väl finnas situationer där vi trodde oss veta att P, och för den delen trodde oss veta att vi vet att P, men det i efterhand visar sig va falskt.

Och som du också skriver så kan man ju inte säga om tex den geocentriska världsbilden att det var kunskap som folk hade förr men att vi har annan kunskap nu, utan det är helt enkelt så att dom faktiskt inte hade någon kunskap förr.

Precis, och det är så ordet "kunskap" brukar användas.

[Johan Ågren]

Är någon av er naiv realist föresten? Och om inte - hur pass mycket av världen "där ute" spekulerar ni har förändras i er "begreppsapparat"? Kan vi i den bemärkelsen ha någon objektiv kunskap i huvudtaget? Det finn säkert de - precis som Wallace och Gromit - som skulle kunna åka till månen och avnjuta den som en ost. Det som då krävs är att deras begreppsapparat framställer upplevelsen sådan (kanske genom hypnos).

/Johan

[Kiifen]

Kunskap är kumulativ, den byggs pa eftersom, men den är aldrig helt perfekt. Den kan fungera för sitt ändamal och därmed kan man säga att en person som kan meka med bilar är "kunnig" om bilar.

[Grubblarn]

Kunskap: rättfärdigad, sann, tro
Sanning: överensstämmelse med verkligheten (sakförhållande)
Rättfärdigad: överensstämmelse med tidigare upplevelser

Säg att du ser en fotbollsmatch på tv. Det är England mot Tyskland. Och Tyskland vinner. Du har då föreställningen att Tyskland var segrare. Denna tro är även rättfärdigad (tv:n ljuger aldrig!). MEN det råkade vara så att tvpersonalen råkade visa en gammal inspelad fotbollsmatch istället. Det du såg på var i själva verket en repris. Av en slump slutade den nuvarande matchen på samma sätt som den inspelade, dvs Tyskland vann. Alltså är din tro även sann.
Men är detta verkligen kunskap? Det är svårt det här med kunskap (det vet jag).

[Stefan]

Möjligen kunde man säga så här: om man har kunskap om att Tyskland besegrade England, har man det i kraft av att man har kunskap om en rad premisser från vilka slutsatsen kan dras.

Premisserna här kunde vara:

P1) Sändningen av Tyskland-England är live.
P2) Allt som visas live är sant.
P3) Enligt sändningen vinner Tyskland.

Slutsats: Tyskland vinner.

Premiss 1 är inte sann, och således har man inte kunskap om premiss 1. Enligt argumentet har man således inte kunskap om slutsatsen.

Om situationen istället skulle va den att Tyskland vunnit och matchen faktiskt sänts live på TV, skulle man enligt denna idé faktiskt ha kunskap.

[hovnarr]

Stefans modell funkar fint. Det fanns nåt liknande exempel med nån som ägde en sportbil på kontoret eller nåt.

I alla fall. Min lösning här är att förtydliga att kravet på 1) sann tro, och 2) rättfärdigad tro måste peka på samma objekt. Det hanterade sportbils-exemplet och borde funka även här. Tron är i även i detta fall nämligen inte både rättfärdig och sann i kraft av samma källa (repris-matchen).

[Stefan]

En idé är att sanning är det "vetenskapen till slut kommer att enas om" (tro det var Peirces idé). En annan tanke är att sanning är det vetenskapen bör enas om: dvs. det som under nåt slags perfekta förhållanden, där man iakttagit allt som är värt att iaktta, skulle vara rättfärdigat. Det här är s.k. "epistemiska" sanningsteorier, som vill koppla samman rättfärdigande och sanning.

[Katana]

Varför skulle det inte kunna finnas flera sanningar ?

[archaxe]

See, det här är precis det jag menar! Nån som hävdar att det kan finnas flera sanningar använder inte begreppet "sanning" som jag gör, och alltså är det inte samma sak vi diskuterar kring. Vi råkar bara använda samma ord, eller yttra samma ljud.