Nödvändighet

[Monica]

Vad finns det för argument för att dessa tre betingleser "sann rättfärdigad trosföreställning" inte är nödvändiga

[PopJimmy]

Är satsen "sann rättfärdigad trosföreställning" en "sann rättfärdigad trosföreställning"?

[archaxe]

Nej, för satser är inga trosföreställningar. Däremot kan satser uttrycka trosföreställningar. Du är ju så petig med distinktionen mellan det betecknande och det betecknade.

Monica, ta en titt på http://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem
Gettiers uppsats hittar du på http://www.ditext.com/gettier/gettier.html

[PopJimmy]

Nej, för satser är inga trosföreställningar.

Vad är satser isf?

Vad definierar en trosföreställning? Och frånvaron av en sådan?

Vad jag har förstått så var detta ett försök av Platon att hitta en lämplig definition på "abstraherad" kunskap. Men menar Platon egentligen med "sann"?

Har begreppet "sann" någon validitet/substans utan omständigheterna kring platons essensialism (idévärld)?

[Algotezza]

Nej, för satser är inga trosföreställningar.

Vad är satser isf?

Satser - kan, liksom ord, ha betydelse och ha referens. Satsen i sig består av grafiska tecken mot kontrasterande fond eller av språkljud som kontrasterar mot varandra och tystnaden.

När vi avkodar tecknen/ljuden inser vi att de också kan ha betydelse och referens. Betydelsen hos en sats kan vara t.ex. att den uttrycker en religiös dogm som refererar till ett visst förhållande i en religiös föreställningsvärld (eller betraktas som helt utan konkret referens till något för alla gemensamt upplevbart i vår omvärld.)

Men vi kan också se satser med religiös innebörd som ett hyfsat koherent språkspel där den ena satsens mening "bekräftar" den andra och där det gäller att lära sig detta spel och bli någon att räkna med, oavsett vad detta språkspel ytterst anses handla om mer "objektivt".

A

[PopJimmy]

När vi avkodar tecknen/ljuden inser vi att de också kan ha betydelse och referens. Betydelsen hos en sats kan vara t.ex. att den uttrycker en religiös dogm som refererar till ett visst förhållande i en religiös föreställningsvärld (eller betraktas som helt utan konkret referens till något för alla gemensamt upplevbart i vår omvärld.)

Vad är en religiös dogm? Vart drar du gränsen mellan en kultur och en religion?

[Algotezza]

När vi avkodar tecknen/ljuden inser vi att de också kan ha betydelse och referens. Betydelsen hos en sats kan vara t.ex. att den uttrycker en religiös dogm som refererar till ett visst förhållande i en religiös föreställningsvärld (eller betraktas som helt utan konkret referens till något för alla gemensamt upplevbart i vår omvärld.)

Vad är en religiös dogm? Vart drar du gränsen mellan en kultur och en religion?

En religiös dogm är något som handlar om det gudomliga/andliga i någon tappning (det gudomliga behöver inte handla om Gud som person),  alltså om det som inte är uppenbart för alla och givet direkt i vad våra fysiskt inriktade sinnen kan meddela oss (vilket är min defintion av det andliga).

De flesta religioner är födda ur en viss kultur. Alla kulturer behöver inte ha religiösa undertoner. Ofta flyter dock dessa begrepp i hop i vår konkreta verklighet.

Men var drar du gränsen mellan tro inom religion,  politik och vetenskap? Det finns väl like mycket tro och dogmatik inom såväl religion, som politik och vetenskap...

Allt blir väl religion, om vi skall definiera det utan värdering.

A

[archaxe]

Jimmy, nu tramsar du bara igen. Jag tänker inte falla för det tricket en gång till.

[Algotezza]

Jimmy, nu tramsar du bara igen. Jag tänker inte falla för det tricket en gång till.

Smart trams?

A = A

[PopJimmy]

Jimmy, nu tramsar du bara igen. Jag tänker inte falla för det tricket en gång till.

Nej, denna gång var jag seriös.

Platon och Aristoteles genomsyrar mycket av den västerländska filosofin. Om du vänligen skulle svara på mina frågor så skulle jag uppskatta det.

Jag läser en a kurs i logik just nu, då vi läst teaitetos av platon, där argumenten för nödvändigheten att definiera kunskap som "sann rättfärdigad trosföreställning" introduceras.

[PopJimmy]

En religiös dogm är något som handlar om det gudomliga/andliga i någon tappning (det gudomliga behöver inte handla om Gud som person),  alltså om det som inte är uppenbart för alla och givet direkt i vad våra fysiskt inriktade sinnen kan meddela oss (vilket är min defintion av det andliga).

Är inte logik/tänkande samma sak som: "om det som inte är uppenbart för alla och givet direkt i vad våra fysiskt inriktade sinnen kan meddela oss". Jag tycker inte din definition är tillräcklig.

De flesta religioner är födda ur en viss kultur. Alla kulturer behöver inte ha religiösa undertoner. Ofta flyter dock dessa begrepp i hop i vår konkreta verklighet.

Enligt mig är detta en naiv föreställning som uppkommer när den västerländska civilizationen tror sig bryta sig loss från sina rötter. Kultur och religion är enligt mig, i vid mening, samma sak.

Men var drar du gränsen mellan tro inom religion,  politik och vetenskap? Det finns väl like mycket tro och dogmatik inom såväl religion, som politik och vetenskap...

Ja, men kan du definiera religion tack? Inom Buddhism "tror" man inte, även om det finns varianter som Pure land som innehåller inslag av "tro", och även om folkliga utövare inom olika skolor Buddhism kanske gör det (utöver religionen). Bara för att "tron" är något centralt inom Kristendomen så innebär det inte att detta är en nöd. del av alla s.k. "religioner". Jag tänker här på en speciell def. innebörd av def. "tro".
Vetenskap är en förlängning av Platon och Kristendom. Politik är den sfär inom människlig aktivitet som handlar om hur vi "kommer överrens" om hur "samhället" bör organiseras, med tyngdpunkt på saker som t.ex. produktion och distribution.

Allt blir väl religion, om vi skall definiera det utan värdering.

Jag försöker undvika att ha en naiv syn på betydelsegivande tolkningssystem. Om man sedan kallar dessa religioner eller kulturer, är för mig av sekundär karaktär.

[archaxe]

Oj, ok då, jag trodde du bara drev med mig igen eftersom vi brukar ha den jargongen du och jag (min anmärkning var f ö delvis bara petig.)

Normalt skiljer man mellan satser och påståenden, där satserna är språkliga (uttalade eller skrivna) uttryck för påståendena, (typ den där sköna uppdelningen mellan signum och signatum; tecknet och det betecknade).
Påståenden kan svara mot trosuppfattningar, satser kan det inte, så min anmärkning var rent grammatisk och lite fånig.

En annan fråga är hur man skall förstå begreppet "trosuppfattning" - är det fråga om ett mentalt tillstånd, eller en disposition, eller något annat? Biokemiska processer? Jag vet inte. Sen kan man diskutera om det är fråga om samma sak när man talar om religiösa trosuppfattningar som när man talar om vetenskapliga trosuppfattningar eller mer vardagliga trosuppfattningar. Men dels känner jag mig som Stefan nu och dels tror jag att du är bekant med allt det här.

Dina sista två frågor förstod jag inte riktigt, så jag kan inte heller svara på dem.

[PopJimmy]

Normalt skiljer man mellan satser och påståenden, där satserna är språkliga (uttalade eller skrivna) uttryck för påståendena, (typ den där sköna uppdelningen mellan signum och signatum; tecknet och det betecknade).
Påståenden kan svara mot trosuppfattningar, satser kan det inte, så min anmärkning var rent grammatisk och lite fånig.

Tack för detta förtydligande.

Dina sista två frågor förstod jag inte riktigt, så jag kan inte heller svara på dem.

Okej, jag formulerar mig slarvigt. Det handlar om relationen mellan kunskap och s.k. "sanning", och vad "sanningen" då skulle innebära.


En annan sak som är relevant: Jag hörde en sak av en klasskamrat sa att man i kinesiskan, när man ska förklara för någon att "ens" "hund" "är" "sjuk", inte skulle formulera sig genom att säga "min hund är sjuk", utan hon skulle bara säga "hund sjuk". Vad jag förstått det som, så får detta även stora konsekvenser när vi ska försöka defininera vad något är.

Förlåt men jag känner att jag, mina tidigare exempel kanske inte varit så tydliga i att förmedla det jag vill få sagt, men det jag försöker säga är: vad innebär egentligen "sanning"? Är detta en spatial relation?

Problemet med essensialism är att de har en naiv syn på tiden. Både (folklig) Kristendom och Platon pratar om "himlen" resp. idévärld och dessa verkar på något sett, mig tycks, åsyfta en spatial relation helt oberoende av temporala omständigheter. I Nihilism tycks dock spatiala relationer ses som tillfälligheter.

Vad försöker jag säga? Det jag försöker säga är att vi i väst inte ser tiden som en fundamental del av rumtiden. När vi pratar om vad något är, eller utgör, om dess substans så verkar det vara primärt fokus på spatiala relationer och sekundärt fokus på temporala.

Buddha vänder dock på detta, han säger att det som kännetecknar existensen är dess obeständighet, dvs. ett primärt fokus på det temporala. Han fönekar inte att saker existerar, men påpekar bara att rumsliga konfiguarationer alltid är relativa och inte kan ha någon inneboende essens, dvs. "oförändelig sanning".

Buddhismen uppkom som sagt som en reaktion på Hinduism (som förespåkar en form av essensialism).


Är det bara jag som funderat i dessa banor? Är jag ö.h.t. begriplig?

[Algotezza]

En religiös dogm är något som handlar om det gudomliga/andliga i någon tappning (det gudomliga behöver inte handla om Gud som person),  alltså om det som inte är uppenbart för alla och givet direkt i vad våra fysiskt inriktade sinnen kan meddela oss (vilket är min defintion av det andliga).

Är inte logik/tänkande samma sak som: "om det som inte är uppenbart för alla och givet direkt i vad våra fysiskt inriktade sinnen kan meddela oss". Jag tycker inte din definition är tillräcklig.

Du kan väl inte i logiken komma fram till något annat än det som är givet i premisserna, och om premissierna består av påståenden gällande vad som meddelats via dina fysiska sinnen förstår jag inte hur du skall kunna nå bortom premisserna utan att göra tillägg... Med logiken klär du ju bara av premisserna deras yttre dräkt för att komma till betydelsekärnan. Hur når du utsagor om det gudomliga den vägen? Med vissa tolkningsfilter eller upplevelseglasögon går det - men det är väl tillägg?

Ja,  är i och för sig inne på att min definition måhända inte är tillfyllest när jag skriver

Allt blir väl religion, om vi skall definiera det utan värdering.

Och då svarar du:

Jag försöker undvika att ha en naiv syn på betydelsegivande tolkningssystem. Om man sedan kallar dessa religioner eller kulturer, är för mig av sekundär karaktär.

Jag trodde frågan gällde vad som var religiös utsaga och inte religiös utsaga. Vad är av primär betydelse för dig? Och vad menar du med "jag försöker undvika att ha en naiv syn på betydelsegivande tolkningssystem"? Det är jag för korkad för att förstå.

De flesta religioner är födda ur en viss kultur. Alla kulturer behöver inte ha religiösa undertoner. Ofta flyter dock dessa begrepp i hop i vår konkreta verklighet.

Enligt mig är detta en naiv föreställning som uppkommer när den västerländska civilizationen tror sig bryta sig loss från sina rötter. Kultur och religion är enligt mig, i vid mening, samma sak.

Du har faiblesse för ordet "naiv" för att uttrycka något du ogillar. Sekulariserinegn av västerlandet är väl ganska påtaglig på sina håll?

Att kultur och religion kan vara samma sak framkommer väl när jag skriver

Allt blir väl religion, om vi skall definiera det utan värdering.

Men var drar du gränsen mellan tro inom religion,  politik och vetenskap? Det finns väl like mycket tro och dogmatik inom såväl religion, som politik och vetenskap...

Ja, men kan du definiera religion tack? Inom Buddhism "tror" man inte, även om det finns varianter som Pure land som innehåller inslag av "tro", och även om folkliga utövare inom olika skolor Buddhism kanske gör det (utöver religionen). Bara för att "tron" är något centralt inom Kristendomen så innebär det inte att detta är en nöd. del av alla s.k. "religioner". Jag tänker här på en speciell def. innebörd av def. "tro".
Vetenskap är en förlängning av Platon och Kristendom. Politik är den sfär inom människlig aktivitet som handlar om hur vi "kommer överrens" om hur "samhället" bör organiseras, med tyngdpunkt på saker som t.ex. produktion och distribution.

Jag är mer inne på att definiera tro i from av ett relativt fast, auktoritärt beroende dogmatiskt system än i religiösa termer.

Kan de själv definiera religion - eller du är mer intresserad av att försöka smula sönder andras definitionsförsök? Fast du undanber dig frågan genom att skriva

Jag försöker undvika att ha en naiv syn på betydelsegivande tolkningssystem. Om man sedan kallar dessa religioner eller kulturer, är för mig av sekundär karaktär.

Så slipper du ifrån att själv ge dig ut på detta gungfly.

För övrigt finns det väl ingen religionsfilosof som lyckats med detta hittills så alla varit glada och nöjda. Man får kanske tänka pragmatiskt och ha en definition som passar och som man har nytta av i ett visst sammanhang, inte något slags universell eller absolut definition.

A

[archaxe]

Lite oreflekterat och naivt skulle jag säga såhär: Sanning är en egenskap, inte en relation, som vi tillskriver till språkliga satser. Vi tillskriver egenskapen "sanning" till en språklig sats om det sakförhållande satsen uttrycker (alltså den proposition satsen uttrycker) är fallet - vi säger att satsen "archaxe är 22 år" är sann omm archaxe är 22 år. "P" omm P, helt enkelt. Korrespondensteoretiskt så det förslår.
Koherensteorin verkar bara ta hänsyn till intern konsistens och lämna Verkligheten utanför; där säger man att en sats är sann omm den hänger väl samman med andra satser man också är benägen att räkna som sanna.
Men återigen, du vet ju allt det här.
Sen finns det nån konstig "experientalism" ("uplevelseism"?), som förespråkas av bl a George Lakoff som är nått mellanting mellan korrespondens- och koherensteori - en sats är sann om vi uppfattar påståendet satsen uttrycker i enlighet med hur vi uppfattar att världen är.

Vad jag förstått det som, så får detta även stora konsekvenser när vi ska försöka defininera vad något är.

Hur då? Utveckla gärna det här, jag är inte helt med dig.

Den enda koppling jag har kommit i kontakt med mellan västerländsk och österländsk filosofi är Nagarjuna och hans Mulamadhymakakarika, där han snackar om att alla ting är essentiellt tomma, dvs. saknar inneboende essens. Sen löser han den där, till synes paradoxala, gåtan genom en lång harang av argument som jag inte förstod riktigt.

Den här diskussionen kommer aldrig att lyfta.

EDIT: Fixade, på begäran, lite omnämnanden av vissa filosofer.