Lyckans relativitet och Hellraiser...

[Deuce Deceptor]

I disskutioner om teodiceproblemet så möter jag ofta på argumentet att ondska(lidande) är nödvändigt för att godhet(lycka) skall kunna upplevas.

När jag går i fjällen så blir varje chokladbit värd ofantligt mycket. Iom att jag måste bära med all min mat så äter jag inget lyx direkt.

Förvisso kan disskuteras om maximallyckan kan överstiga den lycka som singnalsubstanserna tillåter. Jag föreställer mig dock en slags tillfredställelse utan lyckorus som finns på ett mer rationellt plan.

I många fall står lyckan i relation till olyckan. Buddha och många andra filosofer(inklusive mig) tror(eller hoppas) på en slags lycka(tillfredsställelse) som är oberoende av denna relativa lycka. En trygghet i mitt eget väsen som gör att jag kan känna mig tillfreds på ett rationellt plan och som gör att detta kan sprida sig till mina känslor. Detta skulle då resultera i en ganska konstant lycka.

Till sak. Det märks säkerligen en aning tvivel i mitt sökande efter lycka(tillfredställelse). Det är mer tillkämpad optimism ibland. Jag vill gärna ha kritik och ideér kring detta.

Dessutom är frågan: Om lyckan står i proportion till olyckan... skall vi då pina oss ordentligt för att nå lyckotoppar? Alternativet är en neutral tillvaro.

PS.För er som inte sett Hellraiser så får karaktärerna i denna skräckfilm besök av ett gäng fula typer(kan inte komma på vad de kallas). Dessa kommer från en mystisk plats och är experter på extrema sinnesstämningar. De tar med de som åkallar dem på en upplevelse till helvetets nedersta och himmlens högsta.(filmen var stilbildande, men kanske inte är det bästa idag...dock sevärd) DS.

Må väl/DD

[archaxe]

Jag tror inte att man måste uppleva olycka för att uppleva lycka, ej heller tror jag att man måste ha tråkigt för att veta när man har roligt, osv.

Lycka är lycka, olycka är olycka. Man upplever bådadera, men jag tror att de är separerade. Men det kanske inte var det här du var ute efter? I vilket fall så har jag sagt vad jag anser om en variant av Newtons tredje rörelselag :)

[Maeglin]

Den ratinella lycka du pratar om tror jag att man endast kan finna genom att leva ett liv man själv är nöjd med. Att leva efter regler man själv satt upp eller tycker är bra ger en tillfredsställelse och då kan denna "rationella" lycka infinna sig.

Eftersom mina tankar är de som jag nämnt ovan så tror jag inte att man kan söka lycka på det sättet. Om jag nu tolkat dig rätt, vilket jag utgår ifrån. Genom att leva ett liv där man själv blir tillfredsställd och mår bra, både psykiskt och fysiskt så kommer man att känna ett välbefinnande.

Detta är väl ungefär vad Buddah sa och jag håller faktiskt med honom i mångt och mycket. Men jag tror inte på att det vissa specifika regler man måste följa för att nå denna lycka. Eftersom vi alla är så olika måste vi alla ha olika sätt att nå den.

Och nu vidare till om lyckan står i proportion till olyckan. Det är klart att någon som levt i hungersnöd i hela sitt liv skulle uppskatta en tallrik gröt mycket mer än vad jag skulle göra. Men är det verkligen hela sanningen?
Jag har själv inga egna tankar om detta ämne men du får gärna utveckla det litet mer.

[Deuce Deceptor]

Om lycka är lycka och olycka är olycka....kan det då finnas en värld utan olycka? Står inte den ena i relation till den andra? Om du höjer topparna...höjer du då inte dalarna? Manodepresiv eller apatisk?

Hade/DD

[J R Auk]

Jag skulle vilja säga att olycka är motsattsen till glädje inte lycka.
Jag får genom olyckliga omständigheter uppleva en glädjeförlust.

Lycka är för mig något som inte rubbas. Lycka måste vara fast förankrad i dig själv för att kallas lycka. Men ordet har förvrängts iockmed den alltid disskuterandes "att lyckas" vilket ofta innebär motsatsen till att vara lycklig.

Lycka är att inte behöva målen, att lyckas kräver mål. Olycka kan vara att inte nå sina mål, och där kommer glädjeförlusten in. Glädje är utdelning när målen nås. Lycka är när vägen till målet blir viktigare än målet.
Medlen rättfärdigar målet inte tvärt om.

[Maeglin]

Om lycka är lycka och olycka är olycka....kan det då finnas en värld utan olycka?

Nej. Enligt mig så finns det tre stadier. Lycka (eller glädje om man nu vill det J R) Neutralitet och Olycka. Man kan leva utan olycka i neutralitet och känna glädje. Men olyckan ger lyckan mera kraft. Och tvärtom givetvis. Ännu ett exempel:
En fattig man hittar en lott på gatan och vinner 10 000. Han är givetvis överlycklig.
Om den hade varit en rik man hade han fortfarande blivit glad men inte i samma utsträckning som den fattige.

Sedan är det bara den ratinella lyckan (det är den jag tror J R menar) som är all om fattande. Den "vanliga" lyckan eller glädjen finns inom olika områden. Den fattiga mannen ovan kan ju ha haft en underbar familj medans den rike nyss hade skilt sig. Allt

[Deuce Deceptor]

Ska vi definiera lite ord så...
Glädje kan som du föreslår vara när mål uppfylls och vi får en belöning med serotonin osv.
Motsatsen till glädje borde rimligen vara sorg. Alltså när mål misslyckas och vi får en avsaknad av de härliga substanserna.

Hur ser vi då på t.ex. användandet av vissa droger som ökar på glädjebringande signalsubstanser utan att ett mål uppfylls. Är det glädje. Jag tycker vi bör innefatta även detta i glädje. Sorg skulle då ochså kunna vara olika typer av depression som beror på avsaknad av dessa substanser...t.ex. det som många knarkare drabbas av vid långvarigt missbruk...när de rätta signalsubstanserna inte längre kan bildas.

Om lycka är någon form av rationell tillfredsställelse, så borde olycka vara just motsatsen.

Mina erfarenheter säger mig att glädje och lycka är nära förbundet. Det ena kan lätt leda till det andra. Detsamma gäller deras motsatser. Stödet för att skillnaden är reel är inte direkt starkt. Men visst...jag upplever ibland en rationell säkerhet/trygghet/lycka även i stunder av sorg.

När vi pratar om att människor strävar efter ett lyckligt liv...menar vi då egentligen att de strävar efter ett glädjerikt liv? Om glädje står i direkt relation till sorg så är Buddhas analys riktig, eller? Jag strävar efter lycka...men gör alla det?

Eftersom allt är förgängligt borde ett steg till lycka vara att förankra sin lycka i det mest beständig(sig själv) och sluta jaga runt efter glädje och lycka i yttre ting(inklusive människor). Detta hindrar i och för sig inte att man njuter av yttre ting, men med en insikt om att de är förgängliga. Frågan är hur mycket det går att njuta av dessa yttree ting utan att bli för fast vid dem. Är måttfullhet vägen?

Jag har lite tankar...men det får vara bra för den här gången. Intressant ämne...

Lyckönskningar /DD

[Maeglin]

Ber om ursäkt för att jag blandat ihop orden. Om jag ska använda de definitioner du använder så är det Glädje neutralitet och sorg som ska finnas i min föregående post.

Jag tycker inte att man kan kalla ett rus eller en kick för glädje. Jag vet inte riktigt varför jag tycker så men jag tror det beror på att det känns som en falsk glädje. Ett sätt att fuska sig till ett tillfälligt välmående. Ni får gärna kritisera mig på den här punkten för jag är inte säker här.

Jag håller med dig om att, för att uppnå lycka måste man om inte struta i så iallafall inse tingens förgänglighet. Om man baserar hela sin lycka på en sak är det en lycka som redan har sprickor i grunden. Men jag är inte säker på att måttfullhetens väg är det riktiga. Det innebär att man måste hejda sig själv och inte leva fullt ut. Även om det kan rubba lyckan om man seglar fram på moln i ett glädjerus och sedan slår i backen långt ner i en dal av srog någonstans. Det krävs mycket självförtroende och viljestyrka för att kunna ett liv i lycka fullt ut.

Och jag håller med dig än en gång, intressant ämne.

[J R Auk]

Ok defierande dags.

Lycka: Att acceptera att allt är. Acceptera att man själv är. Att inte försöka vara.
Dvs inte ett tillstånd av någonting utan avsaknaden av påverkan. Att höja sig över livet, tankar och relationer. Att bara vara och inget mer.
Ej tidsbunden.
(Detta känns som andemeningen i buddismen och meditation, för mig)

Glädje: En upplevelse som kan knytas an till behagliga minnen, sinnesförnimelser eller relationer.
Bunden till en given stund.

Olycka: Antagandet att någon form av högre makt (slump och dyl inräknat) har valt ut ens individuallitet och hindrat en från att uppnå glädje.
Ej tidsbunden. Kan vara tidsbunden.

Sorg: Insikten i att något har förbytts från blivande glädje till förgången glädje.
Förfluten given tidsbundenhet.

Jag strävar efter lycka men ser glädjestunder som välkommna inslag på vägen mot oberoende av dom.

[Maeglin]

Det må vara lycka för dig J R. Men jag skulle inte kunna bara vara. Jag måste leva, jag måste känna att jag finns. Jag kanske är svag som måste ha de känslor och tankar du tycker du klarar dig utan men då får jag vara det. Jag kan hålla med om att det är ungfär vad buddhismen handlar om och det är också där jag inte håller med den.

Din definition av glädje kan jag gå med på utan några problem. Samma sak med olycka. Men sorg?

Insikten i att något har förbytts från blivande glädje till förgången glädje.

Delvis rätt eftersom sorg kan komma av att, just som du säger, något som glädjer en ändrar form eller dyl. Däremot är inte det grunden av sorgen, är inte säker på att jag kan uttrycka mig tillräkligt klart här. Om jag vet att min kära faster kommer att dö så är jag inte direkt glad över det eller hur? Men det förhindrar inte att jag känner sorg när hon väl går bort.

[J R Auk]

Det må vara lycka för dig J R. Men jag skulle inte kunna bara vara. Jag måste leva, jag måste känna att jag finns. Jag kanske är svag som måste ha de känslor och tankar du tycker du klarar dig utan men då får jag vara det. Jag kan hålla med om att det är ungfär vad buddhismen handlar om och det är också där jag inte håller med den.

Att leva för mig är att bara vara i alla stunder. Man kan se det som att när vi tänker, analyserar och försöker påverka, så distanserar vi oss från verkligheten; i tiden. Att vara är att leva i stunden, den exakta stunden.
Jag kan inte påstå att jag uppnått lycka, men jag strävar emot det. Och som med allt teoretiskt så är det inte lika kliniskt i praktiken.

Insikten i att något har förbytts från blivande glädje till förgången glädje.

Delvis rätt eftersom sorg kan komma av att, just som du säger, något som glädjer en ändrar form eller dyl. Däremot är inte det grunden av sorgen, är inte säker på att jag kan uttrycka mig tillräkligt klart här. Om jag vet att min kära faster kommer att dö så är jag inte direkt glad över det eller hur? Men det förhindrar inte att jag känner sorg när hon väl går bort.

När hon går bort känner du sorg för att du inte kommer kunna skapa några nya glädjeyttringar med henne. Men om du aldrig hade upplevt dessa glädjeyttringar skulle du inte känna sorg. Det skulle inte finnas någon saknad.
Sen får ju folk för sig att dom känner sorg när en faster dom inte träffat dör. Eller hellre någon dom har hyst agg mot dör och då sätter skammen in och förvandlas till sorg. Men det är en social reaktion, vi har lärt oss att vi ska sörja.

[Deuce Deceptor]

Defenitioner...

Det finns ingen rätt och fel defenition. Viktigt är att vi har samma defenitioner så att vi pratar om samma sak. Defenitionerna behöver dock vara funktionella och inte definiera bort något. Jag hatar när författare definierar bort andras åsikter...

Jaja...ska se om vi kan enas om något.

Maeglin: Visst finns det en skillnad mellan att signalsubstanser frigörs av droger och av andra saker. Inte för att jag är bevandrad inom drogfronten...men ruset hos vissa droger har en tendens att vara oriktat mot något. Det är bara en avspändhet och lycka utan specifikt objekt att rikta det mot. Vi kanske kan hålla isär begreppen genom att prata om drog-glädje och glädje. De är trots allt nära besläktade.

J.R: Våra defenitioner av glädje och sorg verkar rätt lika...håller med dig om att de är tidsbundna. Lycka tror jag att min defenition är mer funktionell. Känner att du blandar in hur du tror att man når lycka och inte själva upplevelsen. Är taskigt att definiera bort människor som menar att man kan nå rationellt grundad tillfredsställelse/lycka på annat sätt. Även om vi verkar ganska ense om tillvägagångssättet.

Olycka tycker jag kunde definieras utan inblandning av högre makt. Det borde ju kunna vara så att en ickereligiös person som inte tror på slumpen skulle kunna uppleva motsatsen till lycka...alltså olycka.
Förslag?

Vore bra om vi kunde enas om cirka defenitioner innan vi kommer in på lyckan och glädjens problem...

Må väl/DD [/quote]

[Maeglin]

När hon går bort känner du sorg för att du inte kommer kunna skapa några nya glädjeyttringar med henne. Men om du aldrig hade upplevt dessa glädjeyttringar skulle du inte känna sorg. Det skulle inte finnas någon saknad.
Sen får ju folk för sig att dom känner sorg när en faster dom inte träffat dör. Eller hellre någon dom har hyst agg mot dör och då sätter skammen in och förvandlas till sorg. Men det är en social reaktion, vi har lärt oss att vi ska sörja.

Nej J R. Jag känner ingen sorg för glädjeyttringar som inte finns. De är alla möjligheter men inte realiteter. Jag må känna sorg för att möjligheterna har gått förlorade. Nu känns det som om jag är väldigt petnoga med din definition men det är just den skillnaden som jag stör mig lite grann på. Du kan inte hävda att möjliga tillfällen till glädje är detsamma som de faktiska tillfällena.

DD ja det är ganska när besläktade, en slags artificiell glädje som man kan få nästan närsomhelst. Det enda positiva med dem är väl att man kan ta sig ur en sorgsenhet för en stund. Även om sorgen känns mer när man "kommer tillbaka till verkligheten"

[Deuce Deceptor]

Maeglin: Vadå verkligheten.... Vem säger att en värld utan droger är mer verklig än en värld med. Vår käre administratör hade visst testat LSD och mediterat...därigenom hade han fått upplevelser som han anser är närmast "verkligheten"...en insikt alltså. Tja...varför inte. Problematiserar lite.

Mvh/DD

[J R Auk]

Du kan inte hävda att möjliga tillfällen till glädje är detsamma som de faktiska tillfällena.

Det har aldrig varit min mening. Min poäng är dock; att för att kunna sörja måste du ha upplevt någon form av glädjeyttringar med den bortgångna personen. Du sörjer ju inte en främmande person.