Objektiv sanning och metafysiska sagor

[Alberth]

Tänkte starta en tråd med en diskussion om sanningens objektivitet. Jag vill hävda att vi inte kan prata om sanning som något objektivt. Hur vi än försöker hitta en grund för sanningen, där vi når den objektiva sanningen, misslyckas vi alltid.
Att säga att något är objektivt sant är endast att påpeka en viss sannings status. Vi måste inse att alla sanningar, vilka de än må vara, är kontingenta. Att försöka hitta en objektiv sanning är som att försöka ta sig ur sitt eget skinn, att se världen utanför sin egen synvinkel.
Det vi kan säga om sanning är att något är sant när folk låter mig hålla något för sant. En proposition är inte sann för att den korresponderar med något fakta - eller något annat för den delen. Hur skall vi veta när någonting korresponderar och när det inte gör det?
Hoppas att detta kan starta en rolig diskussion.

[PopJimmy]

Vi måste inse att alla sanningar, vilka de än må vara, är kontingenta.

Men även detta är ett stort anspråk, dvs, något som utger sig för att beslysa hur saker och ting faktiskt ligger till.

Jag tror det är viktigt att förstå att kausalitet (det vi härleder m.h.a. logik) har olika spelum. Jag upplever att våran egna kausalitetsteater är ett blott fragment, om än, fascinerande fönster mot världen.


Jag kanske inte skulle säga att "alla sanningar, vilka de än må vara, är kontingenta.", även om jag kanske skulle kunna hålla med om något sådant, nej, det kanske i vissa sammanhang, kan vara bättre att påstå något sådant som att "sanningar rör sig inom kontigenta ramar". Detta är, enligt mig, ett exempel på en mjukare formulering.

"Är" kan ibland upplevas som att det är ett tillskridande av ett definitivt, absolut, essentiellt, formellt, sakförhållande. Och det, vi här vill göra, är att påvisa att dessa typer av tillskridanden inte är möjliga (utan att vi förr eller senare möter på abnormaliteter).

Det jag försöker säga är att ordet "är" och ordet "kontigens" i min begreppsvärld, är två olika "logiska operatorer" som ömsesidigt måste utesluta varandra.

Kontigens innebär för mig, på ett informellt sätt, ett "inte nödvändigtvis" eller ett "möjlighet men kanske inte nödvändighet".

Och därför uppleveler jag, att alla försökt till påståenden som gör anspråk på att alla påståenden, med formell nödvändighet, "är" eller "måste vara", informella, ger upphov till de abnormaliteter som utsagan, i sig själv, försökte peka "bortom". Det går alltså inte att "peka bortom". Det går bara att påka på "att det inte går att peka bortom", men att det alltid finns något bortom pekandet. Alltså: Det vi pekar på kommer alltid att vara torftning, och anledningen att vi pekar är för att vi är torftiga varelser.

Alla påpekanden/påstenden uppkommer alltid genom kontextuella förutsättningar/begräsningar. Att vi påstår något, påvisar alltid i förlängningen, att vi är begränsade varelser.

[J R Auk]

Men vad säger du om påståenden som;

-När jag skjuter den sista apan på jorden kommer alla apor på jorden vara döda!

-Om jag tar 15 stenar från marken och lägger i min bil kommer det vara 15 stenar mindre på marken och 15 stenar mer i min bil.

Inte saknas det objektiva sanningar i dessa påståenden?
Eller ska vi ta bort all relevans av ordet och säga att det är subjektiva syner av subjektiva begrepp som utgör påståendet och det därav inte relaterar alls till det som är verkligt.

Det som vi bör hålla oss borta från är att hävda objektivt värderande sanningar.

-George Bush är den värsta massmördaren i historien!

Man kommer lätt undan med deskriptiva påståenden likt sådana;

-Solen står på himlen.

Det går inte att komma runt med något argument om relativism för andra betraktare, solen är fortfarande på himlen, eller dvs den är absolut inte på den faktiska himlen, men begreppet innefattar där himlen vilar och färdas för att ge oss ljus.

I vår kontakt med människor gör vi en herrans massa antaganden hela tiden, vi antar betydelsen av ord, vi antar andras syn på världen och begreppen vi har skapat som överensstämmande med vår. Vi antar att det vi känner av saker vi söker bestämma i denna vår värld, utgör något av vad dessa saker är.

Definiera objektiv sanning först, annars kan vi inte diskutera huruvida det finns sådana. Inte om vi vill relatera till varandras idéer. Det är långt ifån "givet" hur vi ska förstå begreppet.

[Stefan]

Blandar ni inte ihop begreppsparen "objektiv/subjektiv" och "nödvändig/tillfällig (kontingent)"?

JR Auk räknar upp nödvändiga sanningar. "Antingen är jorden rund eller så är den inte det" är en nödvändig sanning.

Tillfälliga sanningar är sanningar som "jorden är rund".

"Objektiva sanningar" resp "subjektiva sanningar" är rätt oklara idéer. Inom analytisk filosofi talar man oftast inte om att en sats är "objektivt sann" utan om att den är sann rätt och slätt. "Jorden är rund" är t ex en sann sats.

[Alberth]

Mycket intressanta inlägg!
Jag börjar med att försöka besvara PopJimmy. Jag är lite osäker på om jag förstår din tanke om kausalitet. Hur menar du att logik och kausalitet hör ihop? Vore kul om du ville utveckla din tanke om vår "kausalitetsteater". Låter intressant men jag förstår den inte så jättebra som det står nu. Menar du någon subjektiv uppfattning om vad som orsakar vad?
Tycker också att frasen "sanningar rör sig inom kontingenta ramar" låter intressant men lämnar mycket öppet för tolkning. Menar du här att det finns något vi kan kalla objektiv sanning medan vi endast uppfattar sanningar inom några  subjektiva ramverk? Är det någon form av metafysisk internalism? Du får ursäkta om jag inte verkar förstå.
Jag undrar varför "är" och "kontingens" utesluter varandra. Låt säga att A=B i (t1) är sant och A(-)=B i (t2) är sant. Detta behöver väl inte vara jättekonstigt?
Förstår inte riktigt din tanke med formella och informella påståenden.
Jag håller med dig om problematiken med att hävda att det inte finns några objektiva sanningar, eftersom detta hävdande självt verkar framstå som en objektiv sanning. Men behöver det verkligen vara så? Måste min utsaga fylla ett tomt vakuum som uppstått efter att den objektiva sanningen och dess metafysik suddats bort?

Jag fortsätter med att svara på J R Auk:
På ditt första påstående svarar jag att jag tycker att det verkar vara ett rimligt antagande att alla apor då är döda. Även ditt andra antagande verkar väl inte helt tokigt
Men frågan är vad som gör utsagan "det är sant att det ligger 15 stenar i min bil" sann. Är det så att satsen korresponderar mot ett faktum? Är det en sats vi kommer att enas om vid slutet av vårt sökande? Vilken metafysik skall vi hänga en sådan sats på?
Att säga att det inte finns några objektiva sanningar är inte att säga att vi godtyckligt skall godta uttalanden av folk och därmed inte ha någon användning av begreppet sanning. Det är snarare att hävda att vi inte blir mycket klokare av en distinktion mellan objektiv/subjektiv sanning/åsikt eller vad man vill kalla det.
Du säger "relaterar" till det som är verkligt. Detta påstående är djupt problematiskt. Återigen frågar jag vad detta relaterande består? Bestod utsagan "det är sant att jorden är i mitten av universum" i en relation till det som var verkligt innan den heliocentriska världsbilden?
Jag anser en definition av sanning vara av stor vikt för vidare diskussion! Jag föreslår en definition som säger att sanning är vad mina medmänniskor låter hålla för sant.

[Alberth]

Jag kan hålla med Stefan att jag kanske är lite oklar. Det vi snarare kanske skall prata om är vad sanning är. Men jag anser dock inte en diskussion om distinktionen mellan objektivt/subjektivt helt frånskilt detta. Det är roligt att vara ute på djupt vatten!

[archaxe]

Vi måste inse att alla sanningar, vilka de än må vara, är kontingenta.

Men även detta är ett stort anspråk, dvs, något som utger sig för att beslysa hur saker och ting faktiskt ligger till.

och

Jag håller med dig om problematiken med att hävda att det inte finns några objektiva sanningar, eftersom detta hävdande självt verkar framstå som en objektiv sanning.

Här verkar det som om ni bara inte vill beakta det relativisten säger. Att hävda att påståendet "Sanningen är subjektiv" är objektivt sant är ju bara att ställa sig i en nähä-joho-position mot relativisten; att inte bry sig om vad han säger utan istället hävda motsatsen. Istället för att tolka det som att relativisten hävdar något självmotsägande, som verkar vara en ganska illvillig tolkning, vore det väl rimligare att ta honom på orden och förstå satsen "Sanningen är subjektiv" som en subjektiv sanning - något som faktiskt talar för relativistens "tes".
Relativistens problem blir då att det han hävdar blir relativt (!) ointressant och intetsägande.

Jag föreslår en definition som säger att sanning är vad mina medmänniskor låter hålla för sant.

Är det här ett uttryck för nån typ av konsensusteorin om sanning?
Det är väl en rätt stor skillnad på att säga att sanningsvärdet hos ett påstående är en funktion av åsikterna hos medlemmarna som ingår i det språkspel i vilket påståendet yttras (sanningsrelativism) och att säga att begreppet "sanning" har en funktion i det språkspelet? Det senare är väl mindre kontroversiellt och det förra verkar bara vara ett rätt dåligt användande av ordet "sanning" (men jag tror Habermas har försvarat konsensusteorin om sanning nånstans, dock har jag inte läst vad han skriver.)

Vi måste inse att alla sanningar, vilka de än må vara, är kontingenta.

Nej. Nödvändiga sanningar är inte kontingenta, utan just nödvändiga. Om du inte vill göra begreppet "nödvändig sanning" självmotsägande, vill säga, men det verkar ju (prima facie) vara meningsfullt att tala om nödvändiga respektive kontingenta sanningar.
Däremot kan det vara lämpligt att skilja på "olika sorters sanning", dvs vad det innebär att någon sats är sann. T ex är empiriska (oftast?) påståenden verifierbara ("Jorden är rund") medan logiska sanningar inte är det. ("'P->P' omm P->P" ser inte riktigt snyggt ut.) "'Korrespondensteorin om sanning är sann' är sann omm korrespondensteorin om sanning är sann" verkar också lite luddigt (är förresten den satsen sann?). De kriterier vi ställer upp för när en sats är sann varierar naturligtvis beroende på vad det är för typ av sats det är frågan om, och vi kan konstruera satser som inte har något sanningsvärde, eller som ändrar sanningsvärde beroende på hur vi läser den ("Denna sats är falsk" - den språkliga motsvarigheten till Neckerkuben.)

Hur skall vi veta när någonting korresponderar och när det inte gör det?

Det här är en kunskapsteoretisk fråga som bör vara skild från frågan om vad sanning är. Något kan vara sant (eller falskt) utan att vi någonsin får veta att det är sant (eller falskt). Och vidare; något kan vara sant och vi kan tillochmed veta att det är sant utan att vi för den sakens skull kan bevisa att det är sant.

[Erkki]

Den enda sanningen är den totala ovissheten;
det är en sannolikhet som inte utesluter någon möjlighet.
I själva verket är den totala ovissheten primus motor i tillvaron.
Det är det som håller hoppet vid liv hos den mest utsatta. Det finns alltid hopp om förändring till det bättre.
Inte heller kan någon potentat någonsin känna sig fullkomligt trygg i sin upphöjda position. Det kan alltid ske en förändring.
Något som Saddam fick erfara.

[näckrosblad]

Jag är nihilist och ser saken på följande vis:

- objektivism, som du beskriver, är ett misslyckande, eftersom ingen människa till 100 % kan tolka verkligheten objektivt

- subjektivism/relativism är också ett misslyckande, eftersom man utsluter verkligheten som referens, och därmed hävdar att alla uppskattningar är relativa till varandra, utan någon central punkt som binder dem samman (därmed är Britney Spears och Beethoven lika goda musiker, vilket för mig verkar vansinnigt)

Lösning? Erkänn människors relativa tolkning av verkligheten (uppfattad som "sanning"), men erkänn även verkligheten som referensram. Då slipper du absolutismen i objektivism och subjektivismen i relativism.

Mer om nihilistisk filosofi: Kärlek och Nihilism: Ett Integralistiskt ABC

[archaxe]

- objektivism, som du beskriver, är ett misslyckande, eftersom ingen människa till 100 % kan tolka verkligheten objektivt

Vad innebär det att "tolka objektivt"? Har du en klar bild av vad du skulle erkänna som "att tolka något till 100% objektivt -- nämligen det här" på vilket du kan peka och säga att det här kan ingen människa göra?
I mina öron låter det [att tolka objektivt] som en självmotsägelse; begreppet "tolkning" är beroende av någon som tolkar - ett subjekt. Är det den här naiva objektivismen som din sofistikerade s.k. nihilism kommer som en reaktion mot? Det är väl ändå att jaga myggor med kanon. Att den typen av objektivism du föreställer dig är omöjlig beror väl isåfall bara på att du definierar den så att den blir motsägelsefull, och är det då verkligen en banbrytande upptäckt att finna att den är ohållbar?
Men många extrempositioner kommer väl som överdrivna reaktioner på missförstådda idéer, inte minst olika former av skepticism.

(Note: näckrosblads användande av begreppet "nihilism" skiljer sig från den konventionella användningen av begreppet.)

http://en.wikipedia.org/wiki/American_N ... nd_Society

[näckrosblad]

Om jag skulle kunna peka på någonting som var "100 % objektivt", skulle det automatiskt innebära att jag skulle kunna göra en sådan absolut tolkning, vilket är paradoxalt. Jag tror inte att vi behöver känna till all fakta för att göra en relativt bedömning. För mig är den fysiska verkligheten den "slutgiltiga" verkligheten, oavsett om jag kan uppskatta det 100 % empiriskt eller inte.

[Drawing Down The Moon]

subjektivism/relativism är också ett misslyckande, eftersom man utsluter verkligheten som referens, och därmed hävdar att alla uppskattningar är relativa till varandra, utan någon central punkt som binder dem samman (därmed är Britney Spears och Beethoven lika goda musiker, vilket för mig verkar vansinnigt)

Man utesluter inte alls verkligheten som referens, jag lever i verkligheten och kan omöjligen göra något annat, när jag refererar till Beethoven så som en radikalt bättre konstnär än Britney Spears är det också ett verkligt förhållande som jag uttrycker. Det du däremot försöker komma åt är ett verkligt förhållande i-sig-självt, vilket är meningslöst; för att komma åt det måste du beskaffa dig med ett relationslöst vetande, något som är omöjligt, vilket leder till att du aldrig kan säga Beethoven är en bättre konstnär än Britney Spears och samtidigt ge uttryck för något i-sig-självt. Drömen om sådan kunskap är en kvarleva från Platon som ni nihilister (Prozak & co) borde göra er av med.

Varför är "subjektivitet" så läskigt?

Lösning? Erkänn människors relativa tolkning av verkligheten (uppfattad som "sanning"), men erkänn även verkligheten som referensram. Då slipper du absolutismen i objektivism och subjektivismen i relativism.

Du kan inte själv förstå vad du säger eftersom du nu är tillbaka där vi började.

[Avantgardet]

Ja relativismen är ju kontextberoende. Sen är ju begreppet musiker inte klart definierat här - olikheterna är ju bra mycket större än likheterna i exemplet. Att tala om "bättre" och "sämre" är ju problematiskt i sig - det är ju något som alltid måste relateras till något. Men det är väl inget konstigt i att den ena är bättre på en sak och sämre på en annan? Inget omöjligt förhållande iaf.[/quote]

[Jbig]

Hejsan allahopa...

Kunde inte låta bli att även jag komma med ett tillskott i detta sökande efter sanningens objektivitet.
Och då tänkte jag använda mig av den hedervärde diskutören J R Auk och en strof ur hans text, nämligen denna:

"....-När jag skjuter den sista apan på jorden kommer alla apor på jorden vara döda!
-Om jag tar 15 stenar från marken och lägger i min bil kommer det vara 15 stenar mindre på marken och 15 stenar mer i min bil.
Inte saknas det objektiva sanningar i dessa påståenden?...."

Frågan som då infinner sig blir denna från min sida.
Jag behöver mer kosing! Är detta en odiskutabelt objektiv sanning måntro?  :)

MVH
jbig

[J R Auk]

Nej för det relaterar till en värdering!

Glad att jag kunde bistå dig