Vilken vetenskap kommer att förklara medvetandet?

[andyvilleatlast]

Jag har just slutat läsa boken "Kvantjaget", som ger en intressant (om än något spekulativ) förklaring av det mänskliga medvetandet och den fria viljan, med utgångspunkt i kvantfysik. Under läsningen kom jag att tänka på en fråga; vilken vetenskap har bäst förutsättningar att komma upp med en fullständig förklaring av det mänskliga medvetandet? Är det fysiken, denna naturvetenskapens moder, eller någon högre vetenskap såsom biologin eller psykologin?

Efter läsning av fysikern Paul Davies böcker har jag fått en ny syn på de högre vetenskaperna; från att tidigare varit strikt övertygad om att all vetenskaplig sanning (en problematisk term, jag vet) står att finna i de allra mest grundläggande vetenskaperna, gav mig Davies en mer nyanserad bild. Nya lagar kan inträda på högre organisationsnivåer, som inte nödvändigtvis kan förklaras på lägre nivåer. Således är inte biologin nödvändigtvis reducerbar till fysiken, om jag tolkar Davies rätt.

Vad tror ni? Står lösningen till medvetandets gåta att finna i kvantfysiken, eller i någon högre vetenskap? Eller är gåtan kanske olöslig, åtminstone för oss människor?

[PopJimmy]

Jag tror att det kan vara bra att inte göra förhastade antaganden om i vilken "vetenskap" (och då upplever jag att du syftar till vetenskapsgren) som kommer förklara medvetandet (vetenskapen ser jag som en rörelse, som innehåller eller snarare, har utvecklat många grenar).


Själv tror jag att vi måste studera det från förstapersons perspektiv om vi vill förstå/"komma till insikt om" hur medvetandet "ter sig".

Vill vi dock förstå medvetandet genom att få/ha förklaringar (som inte är samma sak som personlig insikt) så tror jag inte att någon enskild vetenskapsgrepsgren kommer kunna ta åt sig all ära, jag upplever att man idag gärna knyter samman olika "ontologiska nivåer" som i  molekylärbiologi (samspel mellan kemi och biologi), evolutionärpsykologi (samspel mellan biologi och psykologi), socialpsykologi (samspel mellan psykologi och "sociologi"?), etc. Så jag tror att det inte går att säga att bara "biologin" eller "psykologin" skulle ge "svaret".

Men som sagt, jag tror att om man vill närma sig förståelse för medvetandet (i termer av insikt), så måste man i förlängningen, undersöka det från ett förstapersons perspektiv.



Det grundläggande problemet ang, medvetandet, är om det utvecklats medvetet eller av en slump (ett oops!), om medvetandet är en fundamental grund för hela universum eller om det är en emergent egenskap, om det endast är lokaliserat "inne i biologiska varelser" eller om medvetandet snarare rör sig om "medvetandefält" som inte är lokaliserat på någon "punkt".

I grund bygger alla dessa förslag på antaganden om medvetandet som bottnar i vilken världsbild/metafysik man sympatiserar med.

Men som sagt jag tror att det är svårt att tänka sig fram till vad medvetandet är, jag tror det enda sättet att i grund och botten komma fram till vad det är, är att låta det vara medveten om sig självt utan antaganden, och detta är vad meditation är.

[Kyano]

Jag har just slutat läsa boken "Kvantjaget", som ger en intressant (om än något spekulativ) förklaring av det mänskliga medvetandet och den fria viljan, med utgångspunkt i kvantfysik. Under läsningen kom jag att tänka på en fråga

Först vill jag kort och torrt nämna att Danah Zohar (författare till kvantjaget) tillhör New Age-rörelsen och inte vetenskapen. Att diskutera hennes teorier hör närmast hemma under sektionen "andlighet". Här är en gammal recension i Folkvett: http://www.vof.se/folkvett/199434kvantjaget.html

vilken vetenskap har bäst förutsättningar att komma upp med en fullständig förklaring av det mänskliga medvetandet?

Vad kännetecknar en fullständig förklaring av medvetandet?

[amy]

fysik är inte vetenkap för d finns inga bevis på att världen är fysisk.

medvetandet är separationen mellan ingentin och dess oändlighet, mellan dig(tänkare) och universum (tankar), inre och yttre.....

bara filosofi/metafysik kan förklara medvetandet.....

[Tractatus]

medvetandet är separationen mellan ingentin och dess oändlighet

Skojar du?

[archaxe]

fysik är inte vetenkap för d finns inga bevis på att världen är fysisk.

Nej, det är klart, eftersom flumtomtar har en skev och förvirrad idé av vad "fysisk" innebär. Man kan inte bevisa något för nån som inte skulle känna igen ett bevis om hon så fick det slaget i skallen på sig - men det är en brist hos flumtomten, inte hos vetenskapen.

medvetandet är separationen mellan ingentin och dess oändlighet, mellan dig(tänkare) och universum (tankar), inre och yttre.....

...right... så när jag säger att någon person, X, är medveten så menar jag att den personen har separationen mellan ingentin och dess oändlighet... - såklart! Vanligtvis förklarar man i enklare termer, men det är ju så tråkigt och konventionellt!

bara filosofi/metafysik kan förklara medvetandet.....

Språkfilosofi kan hjälpa oss reda ut hur vi skall förstå begreppet "medvetande"; vetenskapen kan (eventuellt) säga oss hur detta är beskaffat. Bråddjupt trams är inte filosofi, och det kan heller inte bidra med något för att göra tankarna begripligare.
Men å andra sidan, du tror ju varken på tankar eller, vad det verkar, begriplighet.

God jul.

[Avantgardet]

Nej, det är klart, eftersom flumtomtar har en skev och förvirrad idé av vad "fysisk" innebär. Man kan inte bevisa något för nån som inte skulle känna igen ett bevis om hon så fick det slaget i skallen på sig - men det är en brist hos flumtomten, inte hos vetenskapen.

Här är du väl något förhastad. Vad jag vet har ingen ännu löst om det finns något annat än sinneförnimmelser, visa mig tinget i sig så tror jag på dig.

[archaxe]

visa mig tinget i sig

"Att se" är att ha en sinnesförnimmelse; således måste du uppleva eller erfara tinget i sig utan att uppleva det eller ha en sinnesförnimmelse av det, och den tanken är inget mindre än en motsägelse. Om jag visade dig tinget i sig skulle du ändå inte känna igen det. Nu slog det mig att man kan, per definition, inte visa någon tinget i sig.

Vetenskapen behöver inget tinget i sig, i alla fall inget "tinget i sig" definierat som ett "Unknown Somewhat" bortom all perception - tanken på det absurda tinget i sig är en överflödig tankekonstruktion, och tillochmed Kant ansåg att begreppet "tinget i sig" var tomt. Även om det finns ting i sig, nånstans där ute, så spelar de inte den metafysiska roll vi avser att de ska spela - det blir ingen koppling mellan världen och språket, eftersom det är så vi förstår begreppet "tinget i sig" - det bortom all perception.
Vetenskapen klarar sig bra även som en rent fenomenell vetenskap. Allt tal om stolar, bord, elektroner och planeter går att analysera i termer av sinnesförnimmelser. Att man inte gör det beror väl säkert på ens attityd till metafysiken, men rent principiellt ser jag inga hinder.
Men att dra det såhär långt är egentligen bara skitnödigt.

[amy]

Nej, det är klart, eftersom flumtomtar har en skev och förvirrad idé av vad "fysisk" innebär.

fysisk betyder något som är utanför medvetandet.
mental/andlig betyder att allt är inne i medvetandet.

om du vill veta att allt är andligt så fråga dig bara en fråga: hur kan du vara medveten om något utanför ditt medvetande?

du kan inte. om du är medveten om något är det i ditt medvetande (annars skulle du inte vara medveten om det).

så allt är andligt. som i drömmar.

Man kan inte bevisa något för nån som inte skulle känna igen ett bevis om hon så fick det slaget i skallen på sig - men det är en brist hos flumtomten, inte hos vetenskapen.

yogin flyger över vetenskapens hjärnor: http://en.wikipedia.org/wiki/Yogi_Pullavar
ändå tror vetenskapen inte att människor kan flyga.

man börjar inte tro för att man ser bevis.
man börjar se bevis för att man börjar tro.

vetenskapsmän vet inte. de bara tror att de vet.

...right... så när jag säger att någon person, X, är medveten så menar jag att den personen har separationen mellan ingentin och dess oändlighet...

ne... man säger att oändligheten är utanför personen/ingenting.

tänk dig: den enda anledningen att du är medveten är för att du känner att det finns något utanför dig. utan den känslan skulle du inte kunna säga: "jag är". så medvetandet är en separation.

i en dröm vet du att ingenting finns utanför dig (för att allt är bara dina tankar), ändå tycks saker vara utanför dig, för att du tror att du är en kropp, så allt som är utanför den kroppen kan inte vara du.

saken är att... jag är du. jag bara tycks vara utanför dig för att du förnekar den "flummiga" sidan i dig själv.

Språkfilosofi kan hjälpa oss reda ut hur vi skall förstå begreppet "medvetande";

om du vill veta hur språk inte kan förklara nånting, läs den här texten: http://www.flashback.info/showthread.php?t=418441

man kan inte använda språk, fiktion, att förklara verkligheten, atman, samadhi, som är bortom namn, form och språk. alla ord kan bara betyda ingenting eftersom alla ord är bara ord.

så istället för att vara egot som måste hålla med eller inte-hålla-med om ord, varför inte bara skratta åt dom?

[Tractatus]

Citat:
fysik är inte vetenkap för d finns inga bevis på att världen är fysisk.


Nej, det är klart, eftersom flumtomtar har en skev och förvirrad idé av vad "fysisk" innebär. Man kan inte bevisa något för nån som inte skulle känna igen ett bevis om hon så fick det slaget i skallen på sig - men det är en brist hos flumtomten, inte hos vetenskapen.

Citat:
medvetandet är separationen mellan ingentin och dess oändlighet, mellan dig(tänkare) och universum (tankar), inre och yttre.....

...right... så när jag säger att någon person, X, är medveten så menar jag att den personen har separationen mellan ingentin och dess oändlighet... - såklart! Vanligtvis förklarar man i enklare termer, men det är ju så tråkigt och konventionellt!

Citat:
bara filosofi/metafysik kan förklara medvetandet.....

Språkfilosofi kan hjälpa oss reda ut hur vi skall förstå begreppet "medvetande"; vetenskapen kan (eventuellt) säga oss hur detta är beskaffat. Bråddjupt trams är inte filosofi, och det kan heller inte bidra med något för att göra tankarna begripligare.
Men å andra sidan, du tror ju varken på tankar eller, vad det verkar, begriplighet.

 :lol:  :lol:

[Avantgardet]

Varför väcker ett fenomenologiskt perspektiv så mycket känslor?

[archaxe]

om du vill veta hur språk inte kan förklara nånting, läs den här texten: http://www.flashback.info/showthread.php?t=418441

Det enda jag kan få ut av det där är slutsatsen att man på flashback.se blir "Avstängd" om man inte har något där att göra. Som tur är (?) har FF.com inte samma policy.
Språk kan förklara massor av saker. Att du inte kan förklara nånting med hjälp av språket är något annat. Den distinktionen är värd att göra.

Varför väcker ett fenomenologiskt perspektiv så mycket känslor?

Hur menar du?

[Stefan]

Som tur är (?) har FF.com inte samma policy.  

Otur.

[amy]

Det enda jag kan få ut av det där är slutsatsen att man på flashback.se blir "Avstängd" om man inte har något där att göra.

Det roliga med det är att de påstår att de är för "yttrandefrihet".

[archaxe]

Jojo, men det finns väl gränser. Att man är för yttrandefrihet innebär väl inte att vem som helst ska få spy ur sig vilken obegriplig smörja som helst på ett offentligt forum? Sånt kan man skriva ned på papper hemma (för att senare elda upp det) utan att behöva ta upp värdefull bandbredd, alternativt slänga det direkt i papperskorgen (eller "Tankar och känslor", som det heter här).
Eller blogga, vetja!


Eller nej förresten, helst inte.