Bör människor hållas ansvariga för sin omedvetenhet?

[Trinity]

Det brukar ju heta att männsikor inte kan hållas ansvariga för de konsekvenser av sina handlingar som de inte överblickar. Man var går gränsen för vad en människa bör hållas ansvarig för? Om någon skyller en oavsedd konsekvens på sin omedvetenhet är det ju ett tecken på att denne är medveten om sin omedvetenhet och således kan och bör ta ansvar för den, dvs bli medveten om det han var omedveten om.

[Rising]

I efterhand kan man förstås rätteligen skylla på att man inte var medveten om konsekvenserna av ens handlingar när man väl utförde dem.

Ditt märkliga resonemang antyder motsatsen, vilket är helnipprigt i mina ögon.

---

Dock tycker jag det finns en risk i att man gör omedvetenhet till ett åtråvärt incitament. Alltså; att man kan tjäna på att inte göra sig medveten om ens omvärld och vilka konsekvenser som kan följa av ens handlingar.

Så vi måste ändå kräva någon sorts lägstanivå i fråga om vad människor måste lära sig. Men det är svårt, ty dessa krav kan vi ju inte gärna applicera på exempelvis förståndshandikappade. Och då är frågan; något mofo som helt ärligt inte hade en ANING om att bilstereon han köpt var stöldgods - helt enkelt för att han har fullkomligen noll koll på världen han lever i; är han socialt handikappad och därmed förlåten sitt omedvetna agerande - eller kan vi straffa honom eftersom han borde ha gjort sig medveten om vissa grundläggande saker? Jag lutar åt det förstnämnda.

Men jag är inte helt konsekvent, ty ett rövhål som helt ärligt tror att tjejer menar "ja" när de säger "nej" och som våldtagit någon flickstackare, honom förlåter jag inte lika lätt.

Så... Jag tycker det är svåra frågor.

[J R Auk]

I efterhand kan man förstås rätteligen skylla på att man inte var medveten om konsekvenserna av ens handlingar när man väl utförde dem.

Ditt märkliga resonemang antyder motsatsen, vilket är helnipprigt i mina ögon.

---

Dock tycker jag det finns en risk i att man gör omedvetenhet till ett åtråvärt incitament. Alltså; att man kan tjäna på att inte göra sig medveten om ens omvärld och vilka konsekvenser som kan följa av ens handlingar.

Ät det inte detta vi redan ser? Hur ofta får man inte vresiga svar när man påpekar det omoraliska i ett handlande, eller dess krockande med företagna attityder. Dom ser men vill inte påskina, därav är det ett val i medvetenheten, men den svarar mot det egna fördömmandet och inte det generella.
Ignorans is a bliss.

Vad vill vi egentligen att moral skall vara? Ska det vara som lagen, en bok av svårförstått slag som vi bör lära oss utantill, och helt utan någon naturlig koppling till oss som personer.

Vi vill väl att människan själv skall korrigera sig själv. Att det ska vara för skammen, för olusten, för insikten om det felaktiga som saker och ting avstås. Inte ger väl den benhårda laglydnaden oss skäl att berömma moralen? Kanske att vi kan berömma plikten, som dom förvillade gamla gudsauktoritetstrogna gjorde, men så har nog även varje ledare för folkmord gjort också.

Hur håller vi människor ansvariga? Genom att säga att vi vet. Vi har sett dom, strålkastaren av skam har riktats på kvällens stjärna.
Är det ett faktiskt ansvar efter korrigerande principer som du talar om Trinity? Du gjorde så så nu får du ersätta förlusterna som kom av ditt agerande. Behöver det finnas avsikt för att vi ska kräva detta? Är inte uppfyllningen av ersättning för det som avlägsnats en generositet när det inte krävs.

Jag tycker det verkar som om det ansvar du talar om är det av medvetenhet. Och som du säger bevisar dom ofta sin medvetenhet om sin omedvetehet och skäl kan då sägas föreligga att betvivla deras omedvetenhet.

Men låt mig fråga dig hur ställer du dig till intelligens och liknande, att vara smart. Detta handlar ju mångt om mycket att våga vara auktoritär. Den som tvivlar på sin egen förmåga kommer ju aldrig kunna stå som garant inför en fråga. Jag vill hävda att även detta har med medvetenhet att göra. Ska vi hålla folk ansvarig för det likväl? För hur dumma dom gör sig?

För egentligen är det väl vad du säger? Det är uppenbart att det icke avsedda ligger så nära det avsedda att vi inte vill tillåta någons "dumhet".

[offe]

De känns som om ni pratar om "de där andra, de omedvetna". Själv tror jag att vi alla är omedvetna till viss del. Det som den ene tycker är självklart har den andre ingen aning om. Eller ni kanske vet allting om allting?

[Rising]

Vi vill väl att människan själv skall korrigera sig själv. Att det ska vara för skammen, för olusten, för insikten om det felaktiga som saker och ting avstås.

Jag tycker inte det räcker. Jag tycker man utöver detta också kan kräva en sorts medkänsla till ens medmänniskor. Alltså; en person som är helt skamlös skall inte kunna komma undan. Enligt din devis så är han befriad från all skuld - om han inte känner någon skam så är han fri - men jag menar att man kan ställa krav på honom; krav som sträcker sig utanför hans personliga känslor.

De känns som om ni pratar om "de där andra, de omedvetna". Själv tror jag att vi alla är omedvetna till viss del. Det som den ene tycker är självklart har den andre ingen aning om. Eller ni kanske vet allting om allting?

Ja, jag i alla fall allting om allting. Jag vågar inte uttala mig om andra än jag själv; ty de verkar inte riktigt lika allvetande som jag är.

[hovnarr]

Är det inte skillnad på lag, moral och karma?

Så länge samspelet mellan människor funkar behövs inga lagar. Det är när det inte funkar som de behövs. Det blir problem när en person helt ärligt tror att tjejer menar ja när de säger nä (stämmer bara i Grekland faktiskt).

Genom lagen kan vi alltså ställa krav på folk som skamlöst skulle våldta folk, även om de själva uppriktigt inte tror att de gör något fel. Å andra sidan kan vi inte ställa krav på folk genom lagen, i såna fal då de "gör något fel" utan att bryta mot lagen. Detta är upp till den personliga moralen, och där den falerar, karman.

Min poäng är alltså att det finns olika sorters "fel" i sammanhanget, och därför olika åtgärder.

[Benjie]

Lag o moral vad är det? Positiv (filosofisk) eller helig?

Om någon hör Gud tala till sig och säger - Döda!  (kanske som Mijalovitj som mördade Anna Lindh) Då utför vi handlingen utan  återtkoppling till vårt eget samvete.. Ty..inför honom ..GUD ...hans vilja och spelplan..LYDER vi ... och NÅDE den som då "fejkar" sin  livs mening!..och bryter mot HANS helighets plan!

Tar vi Rising som ett exempel ...en hyfsat modern JORDvarelse...som skådar sig själv inplacerad på jorden.. som en "i det närmaste"  GUDs ställföreträdare ..alltså.. mer lik påven än påven själv...!!
..Verkar inte  han.. - likt JUDAS mot JESUS!.. - i sin persona inkorporerat det vanvördigaste av alla brott .. FÖRNEKELSEN! - dvs ställt sig FRI MOT ..ELLER okänslig  bortom ANKLAGELSEN...att svika sin medmänniska, framför sin egen fördel!?

Och blott därigenom förlängt satsen...

ROMANUM PAXUM EST!!??

Ändring s. Jag skriver detta medvetet i en provocerande tillspetsad form för att frågorna skall bli/ vara tydliga och inte av ngn annan  anledning, vilket betyder att jag inte har för avsikt att bedöma hur Rising står i sitt verkliga liv, ty det kan jag inte bedöma här och nu.D s.

BENJIE

[Avantgardet]

Håller med föregående om att detta var en sjysst tråd. Fast vi borde fråga oss den där klassiska frågan om inte Judas behövs för att göra Jesus, och utan lärdomen inget vunnet eller?

[J R Auk]

Vi vill väl att människan själv skall korrigera sig själv. Att det ska vara för skammen, för olusten, för insikten om det felaktiga som saker och ting avstås.

Jag tycker inte det räcker. Jag tycker man utöver detta också kan kräva en sorts medkänsla till ens medmänniskor. Alltså; en person som är helt skamlös skall inte kunna komma undan. Enligt din devis så är han befriad från all skuld - om han inte känner någon skam så är han fri - men jag menar att man kan ställa krav på honom; krav som sträcker sig utanför hans personliga känslor.

Kräva medkänsla? Med vilket resultat?

Finns den där finns den väl där, jag ställer mig tveksam till om det är något vi kan konstruera eller ens bör konstruera.
Den som inte kan känna empati får sansa sig av andra skäl, vilka det är får väl själv sökas.

Som sagt lag och moral inte alltid lika. Inför moralen vill vi väl inte ha blind lydnad som inför lagen, vill vi det där heller förresten, det är ett tillkännande som skall till, inte ett blott erkännande.

[hovnarr]

Fast vi borde fråga oss den där klassiska frågan om inte Judas behövs för att göra Jesus, och utan lärdomen inget vunnet eller

Just precis, analogt med Hitler och förintelsen på den tiden. Men ändå är det ju tydligt att förutan dessa krumpsprång hade ju något annat hänt i stället. Om det inte vore för vår tideräknings stora förrädare - Judas, Brutus, Hitler m.fl. - så skulle världen vara en annan plats.

Om vi inte säkert kan säga att den vore bättre, kan vi heller inte säkert säga att den vore sämre. Det enda vi vet är att den vore annorlunda. Att den vägen hade fått oss att vinna andra lärdomar. Men nu blev det inte så.

[Benjie]

Fast vi borde fråga oss den där klassiska frågan om inte Judas behövs för att göra Jesus, och utan lärdomen inget vunnet eller

Just precis, analogt med Hitler och förintelsen på den tiden. Men ändå är det ju tydligt att förutan dessa krumpsprång hade ju något annat hänt i stället. Om det inte vore för vår tideräknings stora förrädare - Judas, Brutus, Hitler m.fl. - så skulle världen vara en annan plats.

Om vi inte säkert kan säga att den vore bättre, kan vi heller inte säkert säga att den vore sämre. Det enda vi vet är att den vore annorlunda. Att den vägen hade fått oss att vinna andra lärdomar. Men nu blev det inte så.

Vad för lärdom skulle ett HITLERS "machtubernahme" ha givit oss, menar Du, om hans Nazistiska ideologi segrat i Europa och över bägge hemisfärerna???Dessutom.... menar Du att de som nedkämpade nazismen inte visste vad de slogs emot???

Eller så här HOVNARR...

En hitlersk personlighet har inget (faktiskt! ) att göra med att han försåg den Tyska knapadeln eller dåvarande kapitalisten med LEBENSRAUM i konkurrens med det dåvarande brittiska imperiet, eller en göbbelsk med en propaganda offensiv som talade rena rama sanningen om den brittiska mördarkolonialismen imperialismen!?  Ty det GÄNGSE i vår tid ÄR att alla anfallande statsmakters repResentanter beter sig på samma sätt ..bara med olika FÖREVÄNDNINGAR. Vilket rätteligen flyttar fokuset på vilket "samhällssystem" vi lever i som den alltigenom avgörande frågan att brottas med.

I min värld är ingen rätt, har ingen rätt, som förordar sin kapitalistiska stats företräde före en annan. Och den förtrycksordning som nu USA manar fram mot sina egna medborgare och i lydstater som Sverige...SVÄR på ett djupt olycksbådande sätt mot vårt folks frihet....MINNS  att vårt lands egna lagar sedan de skrevs 1305 ÄR landet där varken kung eller kyrka äger rätt över folket OM samhällsmakten (Kronan) bryter sin ed mot folket (Landet)!

Och med riksdagens beslut om medlemskap i EU har den eden - som hållits i helgd i 700 år i vårt lands författningssamling - BRUTITS!

VILKET regelrätt och enligt vårt folks djupaste rättstradition innebär att  Svenskarna idag EJ lyder under någon övre ordning! De är som folk av fria män och kvinnor i sin fulla NATURLIGA RÄTT att SLÅ tillbaka alla lagar stiftade ovanifrån! Inget är därför mer UPPRÖRANDE än att INTE slåss för sin frihet!

Svenska Landskapslagar, Åke Holmbäck och Elias Wassen (Södermannalagen Hälsingelagen ISBN 91-20-06238-9 .

BENJIE

[andersholmstrom]

För att återgå till ämnet:

Jag tycker man skall skilja på huruvida folk bör ta ansvar för allt de gör "omedvetet" och de praktiska måsten som tvingar en till att föreskriva en viss formell och på samhället applicerad lag.

I teorin skulle jag gladeligen förlåta alla som gör ett ärligt misstag, oberoende av om det handlar att provsmaka godis på ICA eller faktiskt våldta någon i tron om att hon verkligen ville (huruvida det sistnämnda faktiskt någonsin kan hända är en annan sak). Om personen gör ett till fullo ärligt misstag och, när denne blivit upplyst om detta, ångrar sig och vill göra gott och aldrig mer kommer göra samma sak igen (förutom vid minnesförlust och dylikt) så tycker jag att personen bör förlåtas. Självklart måste densamme ta ansvar för sina handlingar i den utsträckning att han måste återbetala eventuella skador, ta sig tid att försöka prata och förklara vad den gjort med eventuella offer osv, men jag anser inte att några moraliska tyngder bör läggas på personen.

Och för att göra en bakvänd Hume-kullerbytta tänkte jag nu gå från bör till är:

Oberoende av hur jag logiskt sett ser på möjliga företeelser när det gäller moraliskt ansvar för omedvetna handlingar så inser jag också att det vore en omöjlighet att faktiskt ha det på detta sätt. För det första är det svårt att veta huruvida en person verkligen var omedveten, och för det andra skulle det vara kaos för rättssystemet då alla skulle kunna hävda sin omedvetenhet och därigenom sin oskyldighet. Dessutom kan straff även för omedvetna brott sporra folk till att bättre läsa på och förstå vad man får/inte får göra.

Formell oskyldighet genom omedvetenhet har inte mycket poäng om man inte faktiskt kan urskilja den i verkligheten, vilket jag anser är mycket svårt.

[hovnarr]

Jag håller på att fundera på en liknande fråga som också har en hel del att göra med just ärlighet, nämligen att göra sitt bästa. Tänkte att ni kanske kunde hjälpa mig med det.

Jag tror att det finns en skillnad mellan t.ex. att göra sitt arbeta och att göra det bra. Det är ganska orimligt att begära att folk ska göra ett bra arbete hela tiden. Vi kan ställa orimliga krav t.ex. på en statsminister om att ständigt fatta goda och väl genomtänkta beslut, som ska passa med andra goda och väl genomtänkta beslut, dessutom fatta dem snabbt och resolut, men ändå med en motivering som var och en kan förstå och sätta sig in i och finna korrekt osv. Så vad är då ett rimligt krav? Att man ska göra så gott man kan kanske.

Men vad är det för slags krav? Att göra sitt bästa, så gott man kan. Att göra vad man kan helt enkelt. Kan man göra något annat än vad man kan? Det blir tautologiskt på något sätt. En självuppfyllande profetia. Vad man än gör så har man gjort sitt bästa, för tydligen räckte ju inte ansträngningen längre än vad den faktiskt räckte till. Mor frågar sonen som spelar TV-spel istället för att plugga: "Vad gör du?". Han svarar: "Mitt bästa."

Jag börjar ana någon slags sanning, som i vår tid kanske bäst sammanfattas av Sean Connery's uttalande i The Rock: "Losers always talk about doing their best. Winners go home and fuck the prom queen!" För mig samma sak som Jesus lite mer tidlösa "döm inte och ni skall inte bli dömda". Recensera inte, helt enkelt, inte ens dig själv. För det tjänar inget till. Antingen blir resultatet ett orimligt krav, eller ett inte-krav. Gör helt enkelt det du ska, och spill ingen tid på att fundera om det är tillräckligt. Det finns det ändå så många andra som bedömer. Du får ju ändå ta konsekvenserna av dina handlingar - hur du än vänder dig har du arslet bak - så det är som det är i alla fall, oavsett dina tyckanden.

Vad tror ni om det?

[andersholmstrom]

Intressant ämne hovnarr. Jag funderade själv över det, speciellt mycket när jag gick i gymnasiet och det fanns en betygshets utan dess like. Man ville veta hur mycket man behövde göra för att få G, VG och MVG. Jag förstod det aldrig riktigt, och ibland sa jag saker som "Vadå, det är väl bara att göra sitt bästa och hoppas på det bästa?", vilket kanske lät lite som lärarfjäsk men det var faktiskt vad jag kände just då.

Men på andra sidan myntet finns det den sida av mig som är slö, som bara vill göra det som krävs och inte ett gram mer. Jag tror att vi alla har den, mer eller mindre. Att då skylla på något slags kausalt "Vad jag än gör så gör jag gör mitt bästa, sluta tjata!"-faktum är bara en lätt utväg för att slippa att någonsin anstränga sig mer än vad man behöver. Att dra sitt strå men aldrig två, så att säga.

Det faktum att vi kan diskutera val betyder att vi de facto har ett val (tror jag). Vi kan alltid göra bättre och anstränga oss mer.

[tomtefader]

Jag tycker att man i slutändan inte kan skylla en människa för någonting, då jag inte anser människan äga en "fri vilja". Jag ämnar inte vara den begynnande gnistan för denna ändlösa debatt om fri vilja eller determinism i detta fall, men nej, mitt enkla svar är att människan inte kan hållas ansvarig för någonting, vad kommer till grunden.