Tjena, jag har tänkt på detta ett tag. Att kanske skulle man samordna dessa vårat lands skarpaste hjärnor :wink: för att utreda dom nyhet som presenteras och har suspekt syfte eller sanningshalt.
Jag tänker mig att det kan göras om politiska ställningstaganden för att avslöja dess retorik. Det kan handla om propagerande artiklar, som döljer sig bakom en deskriptiv fasad.
Det kan göras i alla dom bisarra frågor som florerar kring mening i samvaron.
Så detta är en liten förfrågan för intresse.
Formen det kan ta är ett forum för en för veckan specifik fråga och en tillhörande publikationskanal. Målet kanske kan ligga kring en utvald fråga per vecka och analys och utredning av den. Detta skulle också kunna verka som en plattform för att öka filosofins inflytande i samhällsdebatten, den är ju påtagligt frånvarande, trots att samhället erkänner dess institutioner på universiteten och således ger legitimitet till ämnet som sådant.
Nu kan ju argumenteras att det allt som oftast inte nås någon enighet kring frågor och att ett sådant projekt som detta inte har goda förutsättningar. Då har man missförstått mina intentitioner.
Det skall vara en ickevärderande analys av meningen som den formuleras eller vad som döljs där i. Det är inte för att framhäva den egna meningen, utan bara förtydliga meningen som presenteras. Eller visa på bristen av mening där det synes finnas en.
Värderingar och liknande som följer i analysens spår kan man ställa utanför målet man söker nå.
Intresse för att avskala nyheterna dom gömda lögnerna?
Moderator: Moderatorgruppen
Intresse för att avskala nyheterna dom gömda lögnerna?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
En slags filosofiforums Uppdrag Granskning? Intressant! Tyvärr är jag ingen nyhetsjunkie själv (läser sällan tidningen, ser sällan på TV), men jag gillar att luska i saker och ämnet tilltalar mig. Har du några förslag på en första nyhet eller rapport att undersöka?
P.S. flyttar denna till politik och samhälle, där den ändå hör hemma bättre. D.S.
P.S.S: Kom på bättre tankar och låter denna vara kvar på filosofi, eftersom det är goda argument och logiska felslut som står i fokus, och inte den samhälls-politiska värderingen. Eller hur? D.S.
P.S. flyttar denna till politik och samhälle, där den ändå hör hemma bättre. D.S.
P.S.S: Kom på bättre tankar och låter denna vara kvar på filosofi, eftersom det är goda argument och logiska felslut som står i fokus, och inte den samhälls-politiska värderingen. Eller hur? D.S.
Ditt första P.S gav mig skäl till debatt men jag ser att du förekom mig med ditt andra P.S.S
Det är just att det inte skall vara politiskt som är min poäng, jag tänker mig ett rent avskalande från störande faktorer. Låta meningen stå så blottlagd som möjligt.
Problemet är att jag likt dig, inte läser mycket av nyheter eller ser mycket på nyheter Hovnarr. Och detta pågrund av vad jag anser beskrivs bäst som en övergång från journalistik till sensationalism. Eller bara ett kvädande från den anställde utan egentlig mening. Det blir som lyriken som inte har till annan uppgift att förhärliga "språket".
Men tex tänker jag dom argument jag hört försvara den nämnd som ger statliga filmbidrag. Detta då kritik framfördes mot att dom som tog beslutet om vem som skall ges bidrag stod som bidragstagar för 70% av anslagen. Argumentet som framfördes var att dom inte medverkade när den egna filmen gavs anslag.
Jag har en värdering om att detta är fel, men jag hyser en förhoppning om att man genom att analysera argumenten som ges och målen hos en sådan verksamhet kan visa på missförhållandet utan den värderingen.
Dvs jag har en vilja att jag utan vilja ska kunna bringa reda i denna soppa.
Det är just att det inte skall vara politiskt som är min poäng, jag tänker mig ett rent avskalande från störande faktorer. Låta meningen stå så blottlagd som möjligt.
Problemet är att jag likt dig, inte läser mycket av nyheter eller ser mycket på nyheter Hovnarr. Och detta pågrund av vad jag anser beskrivs bäst som en övergång från journalistik till sensationalism. Eller bara ett kvädande från den anställde utan egentlig mening. Det blir som lyriken som inte har till annan uppgift att förhärliga "språket".
Men tex tänker jag dom argument jag hört försvara den nämnd som ger statliga filmbidrag. Detta då kritik framfördes mot att dom som tog beslutet om vem som skall ges bidrag stod som bidragstagar för 70% av anslagen. Argumentet som framfördes var att dom inte medverkade när den egna filmen gavs anslag.
Jag har en värdering om att detta är fel, men jag hyser en förhoppning om att man genom att analysera argumenten som ges och målen hos en sådan verksamhet kan visa på missförhållandet utan den värderingen.
Dvs jag har en vilja att jag utan vilja ska kunna bringa reda i denna soppa.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Fjärrskådaren
- Inlägg: 35
- Blev medlem: 11 mar 2007 21:01
Du får gärna förklara lite mer hur du tänker.
Allting som sägs i nyheterna sägs ju av en mening. Och allt i sättet som det sägs på sägs av en mening. Så vi skalar av nyheterna för att se vad dom har för hidden agenda och vad gör en gladare av det?
Det känns som du på nåt sätt vill sålla ut dom "dåliga" nyheterna och punktera dom?
Men jag har troligen missuppfattat dig. Upplys mig gärna.
Allting som sägs i nyheterna sägs ju av en mening. Och allt i sättet som det sägs på sägs av en mening. Så vi skalar av nyheterna för att se vad dom har för hidden agenda och vad gör en gladare av det?
Det känns som du på nåt sätt vill sålla ut dom "dåliga" nyheterna och punktera dom?
Men jag har troligen missuppfattat dig. Upplys mig gärna.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Fjärrskådaren!
Du sveper över för stora fält. Du går utanför det mänskliga, det som är utanför den enskilda människans förmåga att fatta.
Bygget, förståelsen är som ett legobygge. Bit för bit ökas förståelsen. Det gäller att börja i rätt ände.
Marx med sin dialektik får illustrera: (här kritiserar han samtida nationalekonomer och deras vetenskapliga metoder)
"Det tycks vara det riktiga att börja med det reella och konkreta, den verkliga förutsättningen, alltså t.ex. att i ekonomin börja med befolkningen, som är hela den samhälleliga produktionsaktens grundval och subjekt.
Men detta visar sig vid närmare skärskådande vara falskt….
….Skulle jag alltså börja med befolkningen skulle jag börja med en kaotisk föreställning om helheten, och genom närmare bestämningar skulle jag på analytisk väg komma mot allt enklare begrepp; från det föreställda konkreta till det allt tunnare abstrakta, tills jag skulle nå de allra enklaste bestämningarna."
Hegel skriver om det naiva barnet "som naivt insuper helheter utan ytterligare reflektion" (fritt citerat)
Den förståndiga människa, vidare Hegel, har en analyserande hjärna, helheten sönderdelas i fragment. Den "spekulerande hjärnan" analyserar.
Inte konstigt att Freud var imponerad och inspirerad av Hegel
(fan känner att jag börjar bli som en mjukis i elfte timmen)
Du sveper över för stora fält. Du går utanför det mänskliga, det som är utanför den enskilda människans förmåga att fatta.
Bygget, förståelsen är som ett legobygge. Bit för bit ökas förståelsen. Det gäller att börja i rätt ände.
Marx med sin dialektik får illustrera: (här kritiserar han samtida nationalekonomer och deras vetenskapliga metoder)
"Det tycks vara det riktiga att börja med det reella och konkreta, den verkliga förutsättningen, alltså t.ex. att i ekonomin börja med befolkningen, som är hela den samhälleliga produktionsaktens grundval och subjekt.
Men detta visar sig vid närmare skärskådande vara falskt….
….Skulle jag alltså börja med befolkningen skulle jag börja med en kaotisk föreställning om helheten, och genom närmare bestämningar skulle jag på analytisk väg komma mot allt enklare begrepp; från det föreställda konkreta till det allt tunnare abstrakta, tills jag skulle nå de allra enklaste bestämningarna."
Hegel skriver om det naiva barnet "som naivt insuper helheter utan ytterligare reflektion" (fritt citerat)
Den förståndiga människa, vidare Hegel, har en analyserande hjärna, helheten sönderdelas i fragment. Den "spekulerande hjärnan" analyserar.
Inte konstigt att Freud var imponerad och inspirerad av Hegel
(fan känner att jag börjar bli som en mjukis i elfte timmen)
Men tex tänker jag dom argument jag hört försvara den nämnd som ger statliga filmbidrag. Detta då kritik framfördes mot att dom som tog beslutet om vem som skall ges bidrag stod som bidragstagar för 70% av anslagen. Argumentet som framfördes var att dom inte medverkade när den egna filmen gavs anslag.
Jag har en värdering om att detta är fel, men jag hyser en förhoppning om att man genom att analysera argumenten som ges och målen hos en sådan verksamhet kan visa på missförhållandet utan den värderingen
OK, så om jag förstått det hela rätt:
*Vi betalar skatt, varav delar går till en nämnd som investerar i nya filmer
*De som sitter i nämnden är bland annat själva filmskapare, i behov av de statliga bidragen
*I efterhand har man funnit att 70% av bidragen hamnat hos dessa filmskapare, vilket kan tyckas oetiskt
*Ett argument till varför det INTE skulle vara oetiskt är filmskaparna inte får rösta om sina egna filmer (dvs när de är jäviga)
Nu har vi ganska lite information om hur det här går till (du kanske har fler detaljer?), men vi kan i alla fall granska de två sista argumenten.
Det faktum att 70% av bidragen hamnat i nämndemännens projekt är inte ett bevis på oetiskt agerande. Vi kan inte sia om dessa människors integritet - om de stoppar pengar i egen ficka framför möjligheten att satsa på ett projekt som de egentligen tror är bättre eller behöver pengarna mer. Däremot kan man tycka att det är olämpligt, eftersom man oftast tycker att ens egna idéer är bättre än andras. Säker kan man inte vara annat än om man skulle byta ut dessa nämndemän mot icke-filmskapare och se hur bidragen fördelades då.
Det andra argumentet är inte så starkt heller. Man kan lätt tänka sig att det blir kohandlande och att filmproducenterna i nämnden håller varandra om ryggen ("röstar du på mig så röstar jag på dig"). Det blir spelteori av det, vilket innebär att den som är bäst på att bygga förtroende får mest pengar - vare sig förtroendet byggs genom ett lysande filmkoncept eller genom löften om ömsesidig röstning.
Allmänt skulle jag säga att det starkaste och mest relevanta argumentet är att folk som fördelar statliga medel, inte bör ha personliga intressen i hur medlen fördelas.
Se det där är precis det jag talar om, det är till viss del värderande, men i det mesta avhållsam värdering. Avstår från värderande om det etiska. Uttalandes det att det inte behöver vara "fel".
Nu har jag heller inte alla fakta, jag tog det bara som exempel då jag diskuterade ämnet med en vän dagen innan. Men poängen gick fram verkar det som. Det är det att vi faktiskt kan syna argument och förhållanden för att peka på var man kan värdera, och vart man inte direkt bör värdera.
Självklart handlar det om att motverka dåliga nyheter och indirekt främja bra, här värderar vi självklart vilka dessa är, men det bör vara till formen dom klassas dåliga eller bra, och om det är dolda intressanter visa det för att motverka lögnen då dessa, nästintill, gör det sagda till lögn.
Det man behöver för detta är inte mer än forum och en sida för publikation. Inget av det särskilt svårt att anordna.
Det går ju att utifrån denna ide fundera i liknande banor för att anordna andra institutioner för att främja det filosofiska samtalet i samhällsdebatten.
Nu har jag heller inte alla fakta, jag tog det bara som exempel då jag diskuterade ämnet med en vän dagen innan. Men poängen gick fram verkar det som. Det är det att vi faktiskt kan syna argument och förhållanden för att peka på var man kan värdera, och vart man inte direkt bör värdera.
Självklart handlar det om att motverka dåliga nyheter och indirekt främja bra, här värderar vi självklart vilka dessa är, men det bör vara till formen dom klassas dåliga eller bra, och om det är dolda intressanter visa det för att motverka lögnen då dessa, nästintill, gör det sagda till lögn.
Det man behöver för detta är inte mer än forum och en sida för publikation. Inget av det särskilt svårt att anordna.
Det går ju att utifrån denna ide fundera i liknande banor för att anordna andra institutioner för att främja det filosofiska samtalet i samhällsdebatten.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Jag tycker det är en jättebra idé. Försöke faktiskt starta upp en studiecirkel för ungdomar här i trakten kring temat bra och dåliga argument, men det fick inte tillräckligt med luft under vingarna. Tycker det är ett jätteviktigt ämne, och det är sorgligt hur låg nivå det är på debatten i media idag. Barn och ungdomar matas med en massa skit från alla håll och kanter, och saknar till stor del verktyg för att kunna bedöma argumentens hållbarhet och relevans. Gäller en del vuxna också, men då har man åtminstone lite mer livserfarenhet att falla tillbaka på.
Ser man positivt på det får man i alla fall en del goda, ironiska skratt när man slår på tv:n eller öppnar en tidning. Det fanns en tid då tidningsartiklarna hade starkare argument än insändarna, men idag ligger alla på nån slags jämn big-brother-nivå. I alla fall, frågan ligger mig varmt om hjärtat. Vill du fortsätta här så är jag på, och vill du ha hjälp att starta upp nåt annat så är jag intresserad av det också.
Ser man positivt på det får man i alla fall en del goda, ironiska skratt när man slår på tv:n eller öppnar en tidning. Det fanns en tid då tidningsartiklarna hade starkare argument än insändarna, men idag ligger alla på nån slags jämn big-brother-nivå. I alla fall, frågan ligger mig varmt om hjärtat. Vill du fortsätta här så är jag på, och vill du ha hjälp att starta upp nåt annat så är jag intresserad av det också.
-
Fjärrskådaren
- Inlägg: 35
- Blev medlem: 11 mar 2007 21:01
suchanother!
Är du säker på att du postat detta svar till mig i rätt forum?!
Antingen har du inte det eller så var du väldigt dålig på att få fram din poäng. Alternativt att vi tänker för olika för att jag ska förstå utifrån din förklaring.
hovnorr!
Är inte detta rätt självklart eftersom tidningsartiklar ska vara informativa medan insändare vill argumentera för sin sak. Vill man ha argumentation i en tidning så är det väl bara att läsa ledarsidan?
Är du säker på att du postat detta svar till mig i rätt forum?!
Antingen har du inte det eller så var du väldigt dålig på att få fram din poäng. Alternativt att vi tänker för olika för att jag ska förstå utifrån din förklaring.
hovnorr!
Det fanns en tid då tidningsartiklarna hade starkare argument än insändarna, men idag ligger alla på nån slags jämn big-brother-nivå.
Är inte detta rätt självklart eftersom tidningsartiklar ska vara informativa medan insändare vill argumentera för sin sak. Vill man ha argumentation i en tidning så är det väl bara att läsa ledarsidan?
Är inte detta rätt självklart eftersom tidningsartiklar ska vara informativa medan insändare vill argumentera för sin sak. Vill man ha argumentation i en tidning så är det väl bara att läsa ledarsidan?
Goda argument och retorik är inte samma sak. Argument handlar om att bedöma hållbarhet, relevans, logisk följdriktighet osv. Det kommer alltså i fråga även när man presenterar information - t.ex. sätter en rubrik. Fast det är klart, många säger ju "argumentera" när de menar "tjafsa" för att det låter finare, så jag förstår hur du menar. Detta knep är i sig dock exempel på retorik och inte argumentation!
Om man vill övertyga folk som är källkritiska, ifrågsättande, logiskt tänkande osv. så tjänar man på att använda goda argument. Vill man däremot övertyga den stora massan handlar det om retorik: hot och löfte, karisma, hålla skenet uppe och smutskasta sin motståndare så diskret som möjligt.
Jag tycker man borde kunna förvänta sig lite mer saklighet och självinsikt i en tidningsartikel (även ledarsidorna) än av en insändare. Men det är som det är.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Fjärrskådaren skrev:suchanother!
Är du säker på att du postat detta svar till mig i rätt forum?!
Antingen har du inte det eller så var du väldigt dålig på att få fram din poäng. Alternativt att vi tänker för olika för att jag ska förstå utifrån din förklaring.
hovnorr!Det fanns en tid då tidningsartiklarna hade starkare argument än insändarna, men idag ligger alla på nån slags jämn big-brother-nivå.
Är inte detta rätt självklart eftersom tidningsartiklar ska vara informativa medan insändare vill argumentera för sin sak. Vill man ha argumentation i en tidning så är det väl bara att läsa ledarsidan?
Fattar noll. Vad menar du? När har jag postat till dej. Och som upplysning kan jag meddela att jag inte är med i nån anna diskussiongrupp annat än FF.
-
Fjärrskådaren
- Inlägg: 35
- Blev medlem: 11 mar 2007 21:01
suchanother
Du skrev att det var till mig. Men du skrev uppenbarligen fel namn i ditt inlägg längre upp då alltså? Det inlägg som är citerat här.
suchanother skrev:Fjärrskådaren!
Du sveper över för stora fält. Du går utanför det mänskliga, det som är utanför den enskilda människans förmåga att fatta.
Bygget, förståelsen är som ett legobygge. Bit för bit ökas förståelsen. Det gäller att börja i rätt ände.
Marx med sin dialektik får illustrera: (här kritiserar han samtida nationalekonomer och deras vetenskapliga metoder)
Du skrev att det var till mig. Men du skrev uppenbarligen fel namn i ditt inlägg längre upp då alltså? Det inlägg som är citerat här.
-
Fjärrskådaren
- Inlägg: 35
- Blev medlem: 11 mar 2007 21:01
hovnarr skrev:Är inte detta rätt självklart eftersom tidningsartiklar ska vara informativa medan insändare vill argumentera för sin sak. Vill man ha argumentation i en tidning så är det väl bara att läsa ledarsidan?
Goda argument och retorik är inte samma sak. Argument handlar om att bedöma hållbarhet, relevans, logisk följdriktighet osv. Det kommer alltså i fråga även när man presenterar information - t.ex. sätter en rubrik. Fast det är klart, många säger ju "argumentera" när de menar "tjafsa" för att det låter finare, så jag förstår hur du menar. Detta knep är i sig dock exempel på retorik och inte argumentation!
Om man vill övertyga folk som är källkritiska, ifrågsättande, logiskt tänkande osv. så tjänar man på att använda goda argument. Vill man däremot övertyga den stora massan handlar det om retorik: hot och löfte, karisma, hålla skenet uppe och smutskasta sin motståndare så diskret som möjligt.
Jag tycker man borde kunna förvänta sig lite mer saklighet och självinsikt i en tidningsartikel (även ledarsidorna) än av en insändare. Men det är som det är.
Nyheter handlar väl inte om att övertyga utan om att informera? Sedan kan man ju beskriva och bearbeta informationen för att bättre passa ens världsbild och välja ut den information man vill ska nå ut. Men du vill att man ska vara ännu tydligare med denna bakomliggande agenda eller vad?
Medan en ledarsida däremot är där för att övertyga dig om en åsikt mera direkt. Där kan jag hålla med om att det förekommer argument.
Ett exempel på ett dåligt argument jag läste häromdagen i en tidningsartikel av sådan renodlad informativ karaktär som du hävdar existerar. Man hävdade att den största "energitjuven" i hushållen hade ändrats från A till B. Emellertid underbyggdes detta med att mer energieffektiva B hade dykt upp den senaste tiden och i ett cirkeldiagram över de största energitjuvarna var förändringen mellan A och B obetydlig eller t.o.m. till A:s fördel den senaste tiden.
Information presenteras inte sakligt och tråkigt utan vinklat för att väcka intresse och sälja många lösnummer. Den tolkas, och tolkning bygger alltid på argument som stöder tolkningen. Redan när man sätter en rubrik kan man välja att rama in informationen på ett missvisande sätt. Det finns också politiska intressen vilket gör att vissa människors ansträngningar porträtteras på ett ofördelaktigt sätt av deras motståndare och tvärt om.
Information presenteras inte sakligt och tråkigt utan vinklat för att väcka intresse och sälja många lösnummer. Den tolkas, och tolkning bygger alltid på argument som stöder tolkningen. Redan när man sätter en rubrik kan man välja att rama in informationen på ett missvisande sätt. Det finns också politiska intressen vilket gör att vissa människors ansträngningar porträtteras på ett ofördelaktigt sätt av deras motståndare och tvärt om.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster